Zurück zu Twitter – ein bisschen

Der Werwohlf ist zurück auf Twitter. Aber nur ein bisschen. Was vor allem daran liegt, dass er die Zahl derer, denen er folgt, radikal zusammengestrichen hat und womöglich auch weiter zusammenstreichen wird. In Folge dessen rechnet ist natürlich auch zur erwarten, dass die „Entfolgten“ sich revanchieren werden – insofern wird die Flamme, auf der das ganze künftig köchelt, deutlich kleiner.

Aber auf Außenwirkung legt der Werwohlf wenig Wert. Er macht das alles hier und auf Twitter nur zur Selbsttherapie, weil er sonst an all dem Unsinn, der jeden Tag aufs Neue auf ihn einströmt, verzweifeln müsste. Wobei Corona schon noch etwas verändert hat, und zwar leider nicht zum Guten.

Der Werwohlf hat all die logischen und ethischen Klimmzüge, die es wohl bräuchte, um ein veritabler Linker zu werden, nie leisten können. Und, womöglich entscheidender, obwohl er durchaus den Nutzen von Kollektiven in bestimmten Situationen zu erkennen vermag und im Stande ist, die Nachteile eines zum Fetisch erhobenen Individualismus auszumachen, wird er sich im Zweifel immer für das Individuum als Bezugsgröße entscheiden, für den einzelnen Menschen – nicht als Abstraktum, auf das man sich beruft, sondern als ganz konkretes Exemplar seiner Gattung. Eins, das unveräußerliche Rechte besitzt, das aber auch zu eigenen Entscheidungen in der Lage ist und deren Konsequenzen zu tragen hat. Und wenn hier „Mensch“ steht, dann heißt das auf der anderen Seite auch, dass bei dieser Entscheidung keine Differenzierungen gibt. Keine nach Geschlecht, keine nach Hautfarbe, keine nach Nationalität, keine nach Religion etc. Zumindest nicht a priori, denn wer eines dieser Merkmale als Motivation für sein Handeln heranzieht, muss sich dann natürlich an eben diesem Handeln messen lassen – Stichwort Konsequenzen.

Dieser, nennen wir ihn „indivdualistische“, Ansatz veranlasste den Werwohlf in der Regel, linke Politik zu kritisieren. Und obwohl Linke es, wie auch immer, schaffen, einen stetigen Rechtsruck in Deutschland zu identifizieren, hat sich die Politik, mit kleinen Ausbuchtungen in den Schröder-Jahren, tatsächlich stetig weiter nach links bewegt. Positionen, die von der CDU noch in den 70ern und 80ern vertreten wurden, gelten heute als hinreichend rechts, als „AfD-Sprech“. Und was wird nicht lapidar mit dem Hinweis beerdigt, man habe heute 2021 (oder welche Jahreszahl gerade die aktuelle sein mag). Offensichtlich gehen die Sprecher solcher Sätze davon aus, mit ihrem Weltbild einer sich ständig nach links verschiebenden Sicht auf allgemeine Zustimmung zu stoßen. Als „Boomer“ gilt der Werwohlf in solchen Kreisen auch nicht mehr als satisfaktionsfähig, was dem Trend entspricht, nicht mehr die Qualität einer Argumentation, sondern ein willkürliches Merkmal des Sprechers als Kriterium heranzuziehen, ob man ihn anhört oder nicht.

Diese Lage muss man als vernünftiger Mensch zur Kenntnis nehmen, und ebenso, dass die eigenen Möglichkeiten, daran etwas zu ändern, quasi nicht existent sind. Aber das Privileg des „Boomers“ ist es, weniger Lebensjahre vor sich als hinter sich zu haben, und dass er deswegen die schöne neue Welt nicht mehr besonders lange ertragen und hoffentlich auch nicht mehr in voller Blüte erleben muss – zumindest nicht in der vergessenen Gegend der Republik, in der der Werwohlf Zuflucht gefunden hat. Aber dennoch, und damit kommen wir kurz zum Anfang dieses Beitrags: Man muss ja deswegen nicht die Klappe halten. Widerspruch, aber vor allem auch Hohn und Spott haben die Designer der schönen neuen Welt für ihre Bemühungen allemal verdient, egal, wie sehr sie, des Umgangs mit Kritik ungeübt, das als „Hass“ und „Hetze“ verunglimpfen mögen. Und der Mensch hinter dem Werwohlf wird gerne immer wieder Sand in das Getriebe der Sozialdesigner streuen. Am meisten freut er sich auf das bedingungslose Grundeinkommen, so es denn eine Höhe erreicht, die von dessen überzeugtesten Befürwortern gefordert wird: Er schwört hiermit, dann sofort jegliche produktive (und gar nicht mal schlecht bezahlte) Arbeit einzustellen und sich dem Müßiggängertum hinzugeben.

Das neue Rebellentum hingegen – es kommt eindeutig von rechts. Das ist auch logisch: Wer heute links tickt, hat innerhalb eines politisch-akademisch-medialen (die „labernde Klasse“) Systems, das ihn willkommen heißt, deutlich mehr Chancen, etwas im eigenen Sinn zu erreichen, als außerhalb davon. Wer aber offen rechte Positionen einnimmt, muss damit rechnen, nicht nur in seinem öffentlichen Wirken, sondern auch beim eigenen Broterwerb behindert zu werden, sobald er von aufrechten Bürgern als rechter Gesinnungstäter identifiziert und an den Pranger gestellt wird. Wenn das nur verfassungsfeindliche Sichtweisen beträfe, wäre das bei aller Verachtung gegenüber Denunzianten wohl auch gar nicht so verkehrt, aber da aus linker Sicht alles rechts von ihnen als „menschenfeindlich“ oder „irgendwasphob“ geadelt wird und nur selten eine Institution den Mut aufbringt, sich gegen den Twitter-Blitz einer kleinen, aber um so radikaleren Minderheit zu stellen, ist letztlich jeder in Gefahr, der öffentlich gegen einen immer weiter nach links rückenden, öffentlichen Mainstream Partei ergreift.

So weit, so gut? Der Werwohlf jedenfalls sah sich online immer ein wenig als Teil dieser Rebellen, auch wenn viele von ihnen insgesamt Positionen verpflichtet waren, mit denen er nicht viel anfangen konnte.

Dazu ein kleiner Einschub: Der Werwohlf ist ein Freund des Nationalstaats. Aber in einem konservativ-liberalen Sinn. Will sagen: Für ihn beruht der Nationalstaat tatsächlich auf kulturellen und historischen Fundamenten, die zu leugnen nicht nur ein Fehler Linker, sondern auch Liberaler ist. Insofern spielt die Herkunft wirklich eine wichtige Rolle, weil sie für die nötige Kontinuität dieser Fundamente sorgt. Zugleich muss der Nationalstaat aber auch offen sein für Bürger anderer Herkünfte, sofern diese den Willen haben, sich auf diese Fundamente einzulassen und die geltende politische Ordnung als ihre eigene anzunehmen. So weit muss „Assimilation“ vorausgesetzt werden können. Dass die neuen Bürger in das Gewachsene dann auch neue Akzente mit einbringen, liegt in der Natur der Sache und ist, wenn das andere als erfüllt betrachtet werden kann, mehr Feature als Bug. Aber die Bedingung ist entscheidend: Diese Kohärenz ist z.B. nötig, damit ein Sozialstaat auf Dauer funktionieren kann. Die Bürger müssen sich als Teil eines Gemeinwesens begreifen, damit Solidarität untereinander in großem Umfang möglich ist. Man mag es bedauern, dass der Mensch in seiner Hilfsbereitschaft weniger universalistisch-abstrakt unterwegs ist und dass er das mit dem „Nächsten“ ziemlich ernst nimmt, aber der Werwohlf ist nicht nur gegen Sozialdesign, weil es links ist, sondern weil es in allen Fällen, in denen es versucht wurde, zu üblen Diktaturen führte. Wer bis hier durchgehalten hat, wird feststellen: Es geht hier nicht um Heiliges oder um Reinheit oder gar um Rasse. Es geht nüchtern darum, wie das Tier Mensch unter verschiedenen Bedingungen tickt. Von daher sind alle Saiten, die weit rechts so zum Klingen gebracht werden, beim Werwohlf nie vernommen wurden. Sie sind schlicht außerhalb seines Wahrnehmungsspektrums – zu abstrus, um sich damit näher zu beschäftigen oder sie gar mit Kritik ernst zu nehmen.

Aber wie gesagt: In der Gegnerschaft zum linken Mainstream befand sich der Werwohlf eben auch z.T. in der Gesellschaft von Online-Identitäten, deren Ideale ihm ansonsten nicht viel bedeuteten. Wenn es ihm zu extrem wurde, entfolgte oder blockte er auch schon bis hierher, aber es gab immer eine große Grauzone. Corona hingegen, und damit wieder eine Referenz nach oben, hat diverse Accounts zu unmissverständlichen Stellungnahmen bewegt. Es gibt eine erstaunlich große Schnittmenge zwischen Kritikern linker Politik und Accounts, die in der Pandemie jegliches Maß an Differenzierungsvermögen vermissen lassen, überwiegend sogar in einem solchen Umfang, dass keine Quelle abstrus genug ist, um die eigene, radikale Position zu stützen. Man interpretiert dort auch gerne selbst öffentliche Statistiken lächerlich falsch, oder man verweist auf vermeintliche Autoritäten, die es tun. Da ist die Entscheidung einfach: Solchen Accounts zu folgen, ist Verschwendung von Timeline.

Damit ist nicht gesagt, dass der Werwohlf in der Pandemie auf Regierungslinie wäre. Dagegen sprechen schon diverse Posts und Beiträge. Doch bei aller Kritik am Treiben unseres Staates, es gibt für den Werwohlf zwei rote Linien, die zu überschreiten den Depp vom ernstzunehmenden Kritiker trennen:

  1. COVID-19 ist eine ernste, in allen Altersstufen potenziell tödliche Krankheit mit einem hohen Prozentsatz an lebenseinschränkenden Spätfolgen.
  2. Impfungen sind sicher und helfen – nicht absolut, aber in sensationell großem Maß.

Im Zuge seines Bemühens um Verschlankung der Timeline folgt der Werwohlf Accounts, die den „Querdenkern“ erheblichen Raum gegeben haben, nicht mehr.

Eine andere Kategorie stellen die neuen deutschen Freiheitskämpfer dar. Das sind Leute, die viele Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie mit dem Hinweis auf die individuelle Freiheit ablehnen. Nun ist es nicht so, dass die nicht diverse Punkte hätten. Viele Maßnahmen würde auch der Werwohlf in der Mehrzahl der Fälle als der Lage nicht gerecht einstufen, so z.B. viele Verbote von Zusammenkünften unter freiem Himmel, oder auch Ausgangssperren. Leider aber bewirkt dieser Impetus auch, Maßnahmen zur frühzeitigen Eindämmung des Virus abzulehnen, in der Regel begleitet vom Argument der Verhältnismäßigkeit, dem sich auch gerne Gerichte anschließen. Natürlich muss man als halbwegs liberal denkender Mensch allem, was mit dem Vorsichtsprinzip begründet wird, eine erhebliche Portion Misstrauen entgegen setzen. Aber mittlerweile gibt es genug Daten und Erfahrungswerte, und das Prinzip, dass die Kacke erst am Dampfen sein muss, bevor Gegenmaßnahmen ergriffen werden, ist auf keinen Fall ein besonders intelligentes oder humanes. Kann es deswegen kein liberales sein? Jedenfalls verwundert den Werwohlf, wie bereitwillig eine Gesellschaft, die einem großen Pflegeengpass ins Auge blickt, der mit den weiteren Jahren immer dramatischer werden wird, eben den Pflegern und dem sonstigen medizinischen Personal Lagen an der Obergrenze ihrer physischen und psychischen Kapazität zumutet, bevor sie zum Gegensteuern bereit ist. Das geht vielleicht einmal, maximal zweimal. Aber dann bitte nicht über die abnehmende Zahl der Intensivbetten wundern.

Der Werwohlf ist auch solchen Accounts entfolgt, und darunter befanden sich durchaus vertraute. Aber wenn er das Gefühl hat, dass da auf der anderen Seite jemand unterwegs ist, der seiner Sicht alles andere unterordnet oder dessen Güterabwägung ihn inkompatibel zur Einstellung des Werwohlfs in Sachen Würde des Menschen macht, dann ist es besser, sich nicht mehr über den Weg zu laufen.

Es gab auch noch zig andere Gründe, zu entfolgen. Letztlich werden wohl die übrig bleiben, deren Beiträge für den Werwohlf aus seiner Sicht einen Gewinn darstellen. Die Zahl wird überschaubar sein, und somit auch die Sichtbarkeit des Werwohlfs. Aber wie gesagt: Selbsttherapie.

17 Gedanken zu „Zurück zu Twitter – ein bisschen

  1. hubersn

    Danke für diesen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht (minus des Twitter-Zeugs – diesem Medium war ich nie zugetan).

    COVID-19 hat eine erschreckend große Anzahl von Logik-, Mathematik-, Kausalitäts-, Statistik-, Wissenschafts- und Menschenfeinden zutage gefördert bzw. als solche enttarnt. Gerade auch in einem Bereich, wo ich früher durchaus ein gerüttet Maß an gesundem Menschenverstand vermutet hatte – jetzt muss ich feststellen, dass das vielleicht nur eine Art „confirmation bias“ meinerseits war.

    Und eigentlich müsste ich jetzt die in Vor-Pandemiezeiten von mir ohne nähere Prüfung akzeptierten Beiträge in zahlreichen Blogs, die zufällig meiner Meinung entsprachen, nochmal einer Einzelprüfung unterziehen, wo damals schon ähnliche gravierende Denkfehler oder sehr freihändiger Umgang mit den Fakten die Basis darstellten.

    Alles sehr ernüchternd, das muss ich schon zugeben. Ernüchternder ist eigentlich nur der Trend hin zu „Youtube-Video“ als Meinungsäußerung, was sich als grandiose Zeitsenke entpuppt – 1h Video schauen statt 5min lesen ist einfach überhaupt nicht sinnvoll, neben den daraus folgenden Problemen wie YouTube-Zensur, Zitate und Referenzen.

    Antwort
    1. n_s_n

      Zitat:
      „COVID-19 hat eine erschreckend große Anzahlvon Logik-, Mathematik-, Kausalitäts-, Statistik-, Wissenschafts- und Menschenfeinden zutage gefördert bzw. als solche enttarnt“

      Lieber hubersn,

      da ich Ihre Zeilen gelesen habe und ich mich mit der zitierte Zeile (aufgrund des Austauschs mit Ihnen in der Vergangenheit) durchaus persönlich angesprochen fühle, als konkretes, nicht abstraktes Individuum, wollte ich Sie wissen lassen, dass Ihre Zuschreibung zumindest einen Adressaten erreicht hat.

      Auch wenn in Ihren Augen die Zuschreibung „Menschenfeind“ demnach für mich zutreffen mag, möchte ich für meine Person festhalten, dass ich persönlich niemanden als Feind von irgendetwas, schon gar nicht als Feind von Menschen bezeichnen würde, nur weil dieser zu anderen ethischen, wissenschaftlichen, juristischen, philosophischen oder sonstwelchen Schlüssen kommt, als ich. Auch gehe ich mit dem Wort „Feind“ sehr vorsichtig um. Ich bevorzuge in der diskursiven Auseinandersetzung das Wort „Gegner“. Dieses ist aber anscheinend etwas aus der Mode gekommen, in einer Zeit, wo es von politischen Feinden überall nur so wimmelt.

      Was ich persönlich aus den letzten beiden Jahre gelernt habe ist der Umstand, dass ich intellektuell (sofern Sie mir dieses Adjektiv im Rahmen einer Selbstzuschreibung zugestehen) noch sehr viel Einsamer bin, als ich je dachte. Das Absprechen von Ethik, Moral und Verstand, wenn man zu anderen Schlüssen kommt, welches ich persönlich aus vielerlei Gründen für fatal halte, ist viel, viel verbreiteter als ich je angenommen hätte. Nur eine positive Erfahrnug habe ich diesbezüglich in den letzten beiden Jahren im realen Leben gemacht: Einen Menschen kennengelernt, der mir inhaltlich widerspricht und dennoch meine Argumente für richtig und wichtig hält. Wie kann das sein? Er hat Popper gelesen und weiß, wie ich auch, dass jeder von uns beiden Unrecht oder Recht haben kann. Wie er auch verstanden hat, dass die Perspektiven auf komplexe, interdisziplinäre Sachverhalte sehr vielschichtig sein können.

      Was meine roten Linien betrifft, gelten Sie nie für Inhaltlich Argumente. Ich höre mir inhaltliche Argumente an, lasse Sie mir erläutern und beurteile Sie dann. Da bin ich, trotz der mir zugeschriebenen Wissenschaftsfeindlichkeit, ganz Naturwissenschaftler. Meine Roten Linien würde ich im Umgang mit anderen Menschen ziehen. Vielleicht sind rote Linien ja aber auch etwas altmodisch, wenn der Kanzler unserer progressiven Regierung verkündet, dass es Sie nicht mehr gibt.

      Wie dem auch sei, ich wünschen Ihnen und Dir lieber Wehrwolf und auch deiner Liebsten von ganzem Herzen ein gutes und gesundes neues Jahr. Möge es uns allen etwas mehr Zuversicht in die Welt bescheren als das Vergangene.

      Herzlich

      n_s_n

      Antwort
      1. Werwohlf Autor

        Ein frohes neues Jahr, die Herren! Und ihren Liebsten ebenso!
        Aber bitte hier keine Privatgefechte fortführen, okay?
        @n_s_n Ich glaube nicht, dass irgendjemand sonst in den Sinn gekommen wäre, dass Kollege hubersn deine Wenigkeit angesprochen hat (auch wenn dies zutreffend sein mag).
        Aber wo wir schon mal hier sind…
        Ich muss sagen, dass ich viele Emotionen mit hubersn teile, wie vermutlich auch schon aus dem Beitrag hervorgeht. Zum Glück ist in meinem überschaubaren Bekanntenkreis niemand zu finden, der irgendetwas aus dem Fundus meines Grauens vertritt, also z.B. eine erschreckende Ethik, den Glauben an Verschwörungstheorien, das bewusste Ignorieren oder Verdrehen von Fakten, groteske historische Vergleiche… Dass die meisten Leute keine Statistiken lesen können (schlimmer noch die bewusst falsch Interpretierenden à la Homburg) und deswegen Unsinn behaupten, kommt dann noch dazu, aber das hat es ja schon immer vorher gegeben. Hinzu kommt dann natürlich auch noch der übliche Wahnsinn, also das Verabsolutieren der eigenen Position, wo doch Politik nie etwas anderes als die Kunst der Abwägung sein kann.
        Es hat mich besonders getroffen, weil es auch meine Bubble erwischt hat. Früher kannte ich hysterische Schreihälse, die sich im Widerstand gegen einen faschistischen (oder auch rassistischen) Staat wähnten, nur auf der Linken. Jetzt finde ich sie auch in dem wieder, was man mit einigem guten Willen als „mein Lager“ betrachten könnte (wenn ein Werwohlf denn eins hat, in dem sich außer ihm selbst und maximal seiner Liebsten noch jemand befindet).
        Ja, ich kann Unrecht haben und der Andere Recht. Aber ich habe meine Meinung ja nicht aus einem Lostopf gezogen, sondern bin mit Hilfe von Fakten, Logik und ethischen Abwägungen dazu gekommen, und wenn ich keine Fehler in meiner Logik erkenne und die Fakten sich nicht ändern, dann gibt es für mich keinen Grund anzunehmen, dass an einer Meinung etwas dran sein könnte, die meiner widerspricht (darauf, dass ich meine ethischen Grundsätze ändere, braucht niemand mehr zu hoffen). Warum diesen Umstand leugnen?
        Es ist ja nicht so, dass ich mich mit Wut und Empörung abwendete, wenn ich bestimmte Argumente und Thesen lese, die mit bestimmten Belegen verknüpft werden. Nur komme ich dann meistens entweder mit dem Menschenbild dahinter nicht klar oder mit der aufgewendeten Form von Logik. Beides enttäuscht.
        Nochmal @n_s_n Ich habe keine Ahnung, zu was und wie du zuletzt argumentiert hast. Du bist also nicht gemeint mit irgendwas von dem da oben gesagten. Ich wollte nur mal meinen Standpunkt klarstellen.

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      2. hubersn

        Lieber n_s_n,

        ich kann mich an keine Diskussion mit Ihnen erinnern, die mich veranlassen würde, sie in eine oder gar mehrere der von mir genannten „Feind“-Kategorien einzuteilen – wenn Sie das selbst tun wollen, steht Ihnen das aber selbstverständlich frei.

        Ich habe in verschiedenen Diskussionen immer versucht, den Grund für abweichende Einschätzungen zu erkennen. Ich bin da recht geübt darin – ich konnte sogar mit eingefleischten Kernenergiegegnern, die aber plausible – wenn auch für mich falsch bewertete – Begründungen geliefert haben, auf ein „agree to disagree“ einigen. Bei COVID-19 ist mir das nie gelungen, weil bisher noch niemand sauber mit Daten schlüssig begründen konnte, warum z.B. „Herdenimmunität durch Durchseuchung“ eine gute Idee gewesen sein kann. Es konnte ja noch nicht mal jemand das Konzept „wir schützen die Risikogruppe“ in seiner praktischen Umsetzung erklären. Gerade wiederholt sich das Spiel mit „Omikron ist doch harmlos“, eine Aussage die sich in den Daten ebenfalls nicht wiederfindet.

        Nicht mal für eine Begründung wie „ich halte die Zahlen XY für falsch, und zwar weil…“ hat es in den entsprechenden Diskussionen gereicht. Meist erschöpften sich die Begründungen in die Verlinkung von so offensichtlich falschen Betrachtungen oder noch schlimmer YouTube-Videos, dass es mir regelmäßig schwer fiel, solche Diskutanten noch ernst zu nehmen. Das ist für mich sehr bedrückend, weil es letztlich die Diskussionsgrundlage raubt. Beispielhaft nenne ich mal die Diskussion über Grundrechte und die Abwägung zwischen diesen. Da gibt es eine sehr radikale Fraktion, die beständig die kontinuierliche Rechtsprechung des BVerfG seit den 50ern ignoriert und sich auf eine ganz eigene Definition von Grundrechten aus dem 18. Jahrhundert zurückzieht. Da gibt es einfach gar keine Basis für eine Diskussion mehr.

        Mit Aussagen, die kompatibel mit der vorhandenen – weltweiten – Datenbasis wären, könnte ich besser umgehen. Z.B. dass man eben zugunsten der Freiheit der Jüngeren und Gesünderen eben für eine gewisse Zeit ein stark erhöhtes Sterberisiko der Risikogruppe (also alle ab ungefähr 50 Jahren) in Kauf nimmt, eine starke Belastung des Gesundheitswesens OK findet und man mit Triage kein Problem hat. Aber diesen logischen Schritt wollte dann doch keiner der Maßnahmen-Kritiker gehen. Stattdessen wurden Studien zitiert, die leider das Gegenteil von dem aussagten, was Meinung des Diskutanten war – ich erinnere an Ioannidis‘ Klassiker bezüglich IFR und Wirksamkeit von Lockdowns.

        Dabei gibt es zwischen Maßnahmen-Kritikern und mir so große Schnittmengen, denn vieles, was die Politik seit Februar 2020 so verbrochen hat, ist selbstverständlich höchst kritikwürdig. Aber solcherart Kritik geht in der Diskussion aufgrund der schmerzhaften Polarisierung sofort unter.

        Naja, seit Jahresanfang habe ich nun jeden Tag ein Post in meinem Politik-Blog zu Buche stehen, wo ich teilweise meinen Frust mir von der Seele schreibe. Bisher hilft es noch nix.

        Gruß
        hubersn

        Antwort
  2. n_s_n

    Nach einigem Zögern, möchte ich eine Antwort versuchen, auch wenn mir dabei unwohl ist.

    Mein Unwohlsein wird dabei von einer Tonalität erzeugt, die ich auch hier wahrnehme und die ich, müßte ich sie kurz beschreiben, als unduldsame Apodiktik charakterisieren würde. Vielleicht ist diese Wahrnehmung nur meiner speziellen Sensibilität geschuldet aber ich denke es ist mehr als nur das. In diesem Zusammenhang möchte ich auf die Vokabel Menschenfeind hinweisen, an der ich mich stoße, weil die Nutzung dieser Vokabel, selbst wenn sie beiläufig geschieht, aus meiner Sicht keine reine Laune ist. Auch an den anderen aufgezählten Feinden stoße ich mich, wenn auch etwas weniger. Der Grund dafür ist, dass diese Zuschreibungen anderen Menschen implizit niedere Motive aber mindestens niederes Verhalten vorwerfen und ich solche (pauschalen) Zuschreibungen für andere Menschen ablehne. Freund Feind Muster erscheinen mir gefährlich für eine Gesellschaft.

    Vielleicht identifiziere ich mich auch aus diesem Grund mit der Ansprache von hubersn. Ich habe über mich mittlerweile gelernt, dass es meinem Naturell entspricht, mich mit Menschen zu identifizieren, gegen welche in meinen Augen Übergriffigkeit geschieht. Dabei ist es für mich zuerst einmal völlig unerheblich, was der Grund für diese Übergriffigkeit ist.

    Es mag ein anderer Grund (für diese, meine Identifikation mit der Ansprache) sein, dass ich die Entwicklungen in unserer Gesellschaft die letzten beide Jahre äußerst kritisch wahrnehme und auch in dem was ich hier lese Widerspruchspotential sehe. Bei weitem erscheint mir das aber nicht der Hauptgrund. Ich erkenne das für mich daran, dass es schon einige Male geschah, dass ich gegen übergriffige Kritik, welche Dinge kritisierte, die ich ebenfalls für kritikwürdig hielt, intervenierte.

    Du sagst, lieber Werwohlf, es habe dich getroffen, dass es deine eigene Bubble mit den Schreihälsen jetzt erwischt hat. Ich leide ähnlich an einer von mir wahrgenommenen Unversöhnlichkeit bei Menschen die mir sehr am Herzen liegen, wo es doch immer auch die Unversöhnlichkeit (inklusive persönlicher Werturteile) war, die ich im Linken Mainstream Diskurs vor allem kritisch sah und sehe.

    Für mich ist das, was wir seit zwei Jahren erleben, in erster Linie keine medizinische Krise, sondern die beschleunigte Manifestation einer gesellschaftlichen Entwicklung, welche mich immer mehr verstört und die ich persönlich für fatal halte. Das ist meine Perspektive. Für mich sagt das weniger darüber aus wie gefährlich Covid ist oder auch nicht, sondern darüber für wie problematisch ich die Entwicklung in unserer Gesellschaft halte. Es scheint mir dabei ein Phänomen aller westlichen Gesellschaften zu sein, allerdings mit spezieller Ausprägung in Deutschland (und Österreich), die ich besser kenne und verstehe. Mir wurde weiter in den letzten Monaten klar, dass das, was mich bei der Klimafrage so anfasst in erster Linie nicht die wissenschaftliche Komponente ist. Es ist das Verhalten der Gesellschaft: Angst und Hybris, welche sich in autoritären Strukturen entlädt. Woher das kommt erscheint mir komplex und ich würde nicht in Anspruch nehmen, das derzeit schlüssig erklären zu können. Diese Verschiebung der Normen innerhalb unserer Gesellschaft erscheint mir allerdings evident genug, um sie als wesentlich zu betrachten.

    Ich halte dabei die emotionale Diskussion, ob wir in einem totalitären Staat oder einer Diktatur leben oder nicht und die Beschimpfung desjenigen der darüber anderes denkt, als man selbst, für eine Diskussion, welche völlig an der Sache vorbeigeht.

    In meinen Augen entwickelt sich unsere Gesellschaft unübersehbar wieder hin zu autoritären Strukturen und die Politik bildet eben genau das ab. Meines Ermessens ist es dabei kein Zufall, dass nicht wenige von denjenigen, die heute „Diktatur“ schreien, sich noch vor nicht allzu langer Zeit zu autoritären Strukturen hingezogen fühlten, wenn es darum ging, die von ihnen präferierte Weltenrettung durchsetzen zu können. Ich sehe die gesellschaftlichen Konventionen und Normen, die bisher unseren liberal verfassten Rechtsstaat austarierten in ernsthafter Gefahr. Das liegt nicht am Staat selbst als handelnder Institution, sondern in einer normativen Veränderung der Ethik, die bei den Bürgern mehrheitsfähig wird und sich im Staat abbildet. Ob das auf kurz oder lang in ein totalitäres System führen wird, weiß ich nicht. Ich glaube immerhin, es existiert eine reale Gefahr. Für am wahrscheinlichsten halte ich ein Szenario, in dem sich die westlichen Gesellschaften immer mehr „chinesifizieren“. Etwas, das man schon lange vor Covid beobachten konnte, vor allem in der Klimafrage und das jetzt um ein vielfaches stärker sichtbar wird. Für mich, als einem Menschen der Zwang (direkt oder indirekt) in den allermeisten Fällen als unzulässig empfindet, ist das eine grauenhafte Vorstellung.

    Nach meiner Auffassung sind persönliche Verantwortung und Kompetenz der Raum, in dem individuelle Freiheit zum Wohle aller, auch zum Wohle des gesellschaftlichen Kollektivs wirken sollte und muß. Dies genau ist der Gegenentwurf zur Planwirtschaft. Ökonomisch und gesellschaftlich. Und die Idee der Planwirtschaft halte ich für empirisch gut belegt gescheitert. Unsere Verfassung gestaltet dieses Zusammenspiel aus individueller Verantwortung, Kompetenz und Freiheit aus meiner Sicht im Wesentlichen über die Würde des Menschen als absoluten Wert, Freie Rede (in allen Aspekten) und Schutz des Individuums über Abwehrrechte.

    Wir müssen jetzt nicht darüber sprechen, dass dies keine Schwarz-Weiss Angelegenheit ist. Und ich bin sicher kein Wild West Libertärer und nicht zuletzt durch dich habe ich auch den Wert der konservativen Gesellschaftsstruktur erkennen gelernt. Meines Erachtens läßt sich aber klar feststellen, dass unsere Gesellschaft sich weg entwickelt von persönlicher Verantwortungsübernahme und persönlicher Kompetenz und damit den Raum, in dem Freiheit sinnvoll wirken kann, einschränkt. Mit sehr unheilvollen Folgen in meinen Augen, unter anderem derjenigen, dass der Kern des westlichen Menschenbildes, welches das Würde tragende, freie Individuum, hervorbrachte, angegriffen wird.

    Interessant in dieser Hinsicht erscheint mir auch, dass kluge Leute, wie z.B. Jordan Peterson oder Hannah Arendt, das Auslagern persönlicher Verantwortung an eine höhere Instanz und die damit einhergehende Unterminierung einer Basis für individuelle Ethik, als einen wesentlichen Faktor für das Entstehen totalitärer Gesellschaften sehen. Das ausschalten persönlicher Verantwortung erscheint mir im Kern ein Schritt zurück hinter Kant.

    Man kann diese Verschiebung der Normen für existent und für bedenklich erachten, ohne zu behaupten wir lebten in einem totalitären oder autoritären Staat.

    Das ist meine Perspektive. Es ist keine medizinische aber es ist die für mich die wesentliche, als Individuum, welches damit ringt sich in seiner Ethik zurecht zu finden. Und das heißt wiederum nicht, dass ich blind bin für das Leid, welches die Krankheit Covid induziert.

    Vielleicht noch eine Anmerkung zu dem Ursprungstext und ich bitte sehr, lieber Werwohlf, dass du mir das nicht Übel nimmst. Du schreibst.

    Zitat:
    „Es gibt für den Werwohlf zwei rote Linien, die zu überschreiten den Depp vom ernstzunehmenden Kritiker trennen:

    1. COVID-19 ist eine ernste, in allen Altersstufen potenziell tödliche Krankheit mit einem hohen Prozentsatz an lebenseinschränkenden Spätfolgen.
    2. Impfungen sind sicher und helfen – nicht absolut, aber in sensationell großem Maß.“

    Damit bin ich ein Depp in deinen Augen, was mich schmerzt. Ich bin dir nicht böse. Es schmerzt nur. Wenn es dich interessiert, was ich nicht nachvollziehen kann:

    1) Ich kann grundsätzlich nicht verstehen, was rote Linien bei wissenschaftlicher Erkenntnis zu suchen haben. Mir scheint es hier um etwas anderes zu gehen, als das, was ich wörtlich lese. Für mich machen deine Aussage nur Sinn, wenn ich sie normativ verstehe. Dann können Sie aber per definitionem keine intersubjektiv überprüfbare Wirklichkeit sein, sondern „nur“ normative bzw. ethische Prämissen, über die man streiten kann.

    2) Was bedeutet eine „in allen Altersstufen potenziell tödliche Krankheit“? Fast Jede Krankheit ist immer potenziell (wenn Dinge zusammen kommen) tödlich. Welche allgemeinen ethischen Schluß sollte ich aus deiner Feststellung ableiten? Wenn ich keinen ableiten kann, warum ist dir dann deine Aussage so wichtig?

    3) Bei den Zahlen die ich kenne und gelesen habe, scheint es so zu sein, dass bei Kindern und Jugendlichen das Sterberisiko bei etwa 1 zu 100.000 liegt und Todesfälle (fast) nur beim vorhanden sein von bekannten Risikofaktoren auftreten. Sir David Spiegelhalter hat es einmal so formuliert: Das Risiko eines Jugendlichen an Covid zu sterben ist so hoch wie das Risiko dieses Jugendlichen innerhalb eines ganz normalen Tages zu versterben. Ab 60+ kommen wir in einen Bereich in der das Risiko sich der 1% Marke nähert. In hohem Alter, in Pflegeheimen liegen wir dann bei 5% und mehr. Unter vorhanden sein von bestimmten Risikofaktoren können die Zahlen nochmals größer werden.
    Das ist in meinen Augen eine in wesentlichen Facetten andere Aussage als die, dass Covid eine „in allen Altersstufen potenziell tödliche Krankheit“ sei. Mir erscheint es daher so, dass deine Formulierung vielmehr einen für dich normativen Kern beinhaltet, den ich so nicht teile – ohne dass ich damit Covid als Krankheit herunter spielen möchte.

    4) Du sagst Impfungen seien sicher. Was bedeutet das? A) Sie sind absolut sicher? B) Es gibt keine persönliche Indikation, wo das Risiko einer Impfung das Risiko einer Erkrankung übersteigt? C) Die Summe des Risikos aller Impfung ist im Vergleich zur Summe des Nutzens aller Impfungen in der Solidargemeinschaft zugunsten des Nutzens?

    A) Absolute Sicherheit halte ich für evident nicht gegeben. B) Dass es keine persönlichen, negativen Risikoprofile gibt, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Auf keinen Fall erscheint mir das empirisch belegt. C) Ich glaube nicht, dass die Daten an dieser Stelle eindeutig genug sind, das derzeit feststellen zu können. Aber nehmen wir an, sie wären es: Wie deutlich muß der Nutzen sein, damit man das Individuum (direkt, indirekt oder moralisch) zwingen darf, entgegen der Würde des Menschen und der Garantie der körperlichen Unversehrtheit des Individuums (beides als Abwehrechte gegen Staat bzw. Kollektiv verstanden).

    Im besten Falle scheint mir also in deiner Aussage zur Sicherheit des Impfstoffes eine sehr schwierige ethische Frage anzuklingen, deren Beantwortung sich nach meinem Dafürhalten keinesfalls dazu eignet, um die intellektuelle Kapazität von Menschen zu beurteilen.

    Das ist völlig unabhängig davon, dass ich dir Zustimme, dass die Impfung bisher geholfen hat. Mit qualitativen, emotionalen Wörtern wie „sensationell“ bin ich in solchen Diskussionen lediglich vorsichtig, seit mich mein beruflicher Mentor, dem ich viel verdanke, von solchen Bewertungen in Sachdiskussionen abgebracht hat.

    Ich bin der ich bin. Vielleicht bin ich ein Depp, auch wenn ich mir wünsche, es in deinen Augen, wie auch in den Augen anderer, nicht zu sein. Auf jeden Fall respektiere und mag ich dich, auch wenn du Dinge sagst, die ich nicht teile.

    Herzlich

    n_s_n

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      zunächst mal vielen Dank, dass du hier deine Gedanken mit uns teilst, auch wenn es dir dabei etwas unwohl ist.

      Lass uns mal damit beginnen, dass wir von „Feinden“ nur dann reden sollten, wenn es auch angebracht ist. „Feind“ muss einer sein wollen, und zwar durch eigene klare und unversöhnliche Positionierung. So habe ich das schon gesehen, als das noch eine militärische Komponente hatte: „Feind“ war auch in meiner Bundeswehr-Zeit nur der, der vielleicht mal auf mich zustürmt, um mich, meine Kameraden oder auch nur sonstige Landsleute zu töten. Nicht „der Russe“ oder „die Kommunisten“ oder sonstwas.

      Mit Vokabeln wie „Menschenfeind“ oder „menschenverachtend“ wird leider in den sozialen Medien viel zu leichtfertig operiert – da gibt es in den Diskussionen kein Kleingeld mehr, nur noch große Scheine, und die reichlich. Und je mehr die Begriffe inflationieren, desto mehr braucht man davon, wenn man zahlungskräftig sein (= „wahrgenommen werden“) will.

      Ich fange mal hinten an. Wenn du dir den Schuh „Depp“ unbedingt anziehen möchtest, kann ich dich nicht daran hindern. Aber ich kann „rote Linien“ begründen: Das ist der Stand der Erkenntnis, für den aus meiner Sicht zu bezweifeln ein besonders hohes Maß an Realitätsverleugnung erforderlich ist. Natürlich gehört der Zweifel zur Wissenschaft, aber nicht in beliebigem Ausmaß: https://www.youtube.com/watch?v=-7bcvYDdXRw

      Ja, COVID-19 ist in allen Altersstufen potenziell tödlich. Dass es das bei kleinen Kindern und Jugendlichen extrem selten ist, ändert nichts an der generellen Aussage. Leider ist einer der wesentlichen Begleitfaktoren dieser Pandemie, dass wir von Anfang an ziemlich wenig wissen und uns Schritt für Schritt einer Erkenntnis nähern müssen. Aber es krepieren eben auch zahlreiche Menschen im Alter zwischen 20 und 40, und niemand weiß so recht, warum die und andere nicht. Oder sie bekommen, so sie das Ganze gut überstehen, ein Long-COVID-Paket mit auf den Weg, das sie auf Monate und Jahre in Anspruch nimmt. Das sollte man aus meiner Sicht als Realität akzeptieren – wer das nicht will -> ja, Depp. Die ganz großen Zahlen fehlen uns hier, weil zum Glück die große Mehrheit vernünftig genug war, sich impfen zu lassen, und weil eben auch diverse Maßnahmen in Kraft sind.

      Dass wir einen wirksamen Impfstoff haben, ist doch wirklich der nackte Wahnsinn. Die traditionellen Methoden haben einen solchen noch noch nicht hervorgebracht (die chinesischen Injektionen wirken eher schwach, und der angebliche neue „Totimpfstoff“ ist eigentlich keiner) – da konnten wir sehen, was medizinischer Fortschritt bewirken kann. Übrigens solcher, der in gewissen Kreisen immer verunglimpft wurde (Gene!!!)…
      Dass die Impfungen wirken, ist empirisch belegt. Dass sie in weit überwiegendem Maß ohne problematische Nebenwirkungen bleiben, ebenso. Die Schutzwirkung z.B. eines „Boosters“ gegen zwei neue Virus-Varianten ist im Vergleich zu vor allem Ungeimpften wirklich als „sensationell“ zu bezeichnen – es wäre schade um das Wort, wenn wir es nicht da einsetzten, wo es angebracht ist.

      Lass es mich mal zusammenfassen: COVID schlecht, Impfung gut. Beides nicht absolut, sondern „nur“ über alle angewendet hinreichend belegt. So viel Einsicht erwarte ich, und wer sie nicht aufzubringen vermag, ist ein Depp. (Es ist übrigens instruktiv, dass die „Corona-Leugner“ alle auch der Meinung zu sein haben, die Impfung sei von Übel – dabei gibt es keinen logischen Grund, dass beide Ansichten parallel auftreten müssen. Wo sind diejenigen, die COVID für harmlos halten, aber die Impfung auch im schlimmsten Fall nur für wirkungslos?). Oder – diese Einschränkung muss ich machen – hat ein Problem ganz anderer Herkunft.

      Und damit komme ich zu deinem Anfang. Es ist in der Tat mein Eindruck, dass sich hinter den COVID-Positionen grundsätzliche Problematiken anderer Art verbergen. Bei den „Skeptikern“ trifft man z.B. oft eine eher grundsätzlich negative Einstellung gegenüber staatlichen und halb-staatlichen Institutionen an, denen grundlegend sinistre Absichten unterstellt werden. Da wird dann aus Problematiken wie Flüchtlingskrise und Klimawandel sozusagen „extrapoliert“, und die bei diesen Thematiken erfahrene Gegensätzlichkeit fast 1:1 auf die Pandemie angewendet.

      Ich würde dir ja gar nicht mal grundsätzlich widersprechen wollen, wenn du die Diagnose stellst, dass es einen gesellschaftlichen Trend gibt weg von Eigenverantwortung und individueller Freiheit hin zu staatlich orchestrierter Lenkung und Fürsorge. Nur sollten wir uns m.E: nicht verhalten wie jemand, der einen Hammer in der Hand hat und deswegen nur eine Welt voller Nägel vor sich sieht. Will sagen: Die Pandemie ist ein denkbar schlechtes Exempel, um solche Trends befeuert zu sehen. Das hängt im Wesentlichen damit zusammen, dass hier das eigene Verhalten unmittelbare Auswirkungen auf die Gesundheit anderer hat, und bei solchen negativen Effekten ist es tatsächlich Aufgabe des Staates, Regeln zu setzen, weil sich rein marktwirtschaftlich keine effiziente Lösung ergeben würde. Nichts von dem, womit uns der Staat wegen COVID aktuell einschränkt oder nervt, tut dieser gerne oder würde er gerne ausgeweitet sehen – dazu fehlt es nicht nur an bösem Willen, sondern auch an Sinn und Zweck. Aufpassen muss man hingegen bei Sprachregelungen und Cancel Culture. Ich finde z.B., auch von mir als solche identifizierte Deppen sollten ihre Meinung verbreiten können. Womöglich stellen sie ja sogar die demokratische Mehrheit – es wäre nicht das erste Mal…

      Es täte mir sicher leid, wenn du dich von mir als „Depp“ klassifiziert siehst. Aber ich bin mir auch sicher, dass wir, käme es zu einem intensiven 1:1-Austausch, der Sache ihre Spitze nehmen könnten. Bei anderen wäre ich das nicht.

      Antwort
      1. Werwohlf Autor

        Und, um das nochmal nachzulegen: Das alles heißt ja auch nicht, dass es nichts gibt, was man an der staatlichen Reaktion auf die Pandemie kritisieren könnte. Im Gegenteil, da gibt es genug. Zu viel Hin und Her, das den Eindruck von Willkür erweckt, zu viel Misstrauen in die eigene Bevölkerung (war schon Kohl zu eigen…), zu wenig Mut zur Differenzierung, zu viel Zentralismus, zu viel wissenschaftlich wenig eindeutig wirksame Maßnahmen etc… Da gibt es wirklich genug. Ich habe nur keinen Bock, in meiner Kritik daran mit jenen in einer Ecke zu landen, die ganz andere Probleme haben.

        Antwort
        1. n_s_n

          Zitat:
          „Ich habe nur keinen Bock, in meiner Kritik daran mit jenen in einer Ecke zu landen, die ganz andere Probleme haben.“

          Lieber Werwohlf.

          Wir beide kennen dieses Argument, wenn ich das richtig einschätze, schon recht lange. Ich hielt und halte dieses Argument für falsch. Ethik, das was man für wahr hält oder Einschätzungen sollte man nicht davon abhängig machen, wer zu einer ähnlichen Position, aus welcher Perspektive auch immer kommt.

          Wer sagt denn, wer warum in welcher Ecke steht, was seine Probleme sind, was seine Absichten? Wer kann in die Köpfe schauen, was Menschen bewegt. Wer in die Zukunft, zu was das führen wird, was sie bewegt?

          Da bleibe ich bei der Positon, die ich hier bei dir schon Anfang 2020 vertrat: Freiheit beinhaltet das Recht zu tun, was eine Mehrheit als unvernüftig ansieht. Das hat nichts mit laissez faire, Dekandenz oder Dumheit zu tun, sondern ist das Medium, das eine Gesellschaft zusammenhält und der inhärente Schutz vor dem Abgleiten in totalitäre Strukturen. Man könnte es auch Inklusion nennen.

          Wenn du es aus dem Pozeß der Wissenschaft heraus betrachtest, könntest du es so formulieren, dass das was heute die Vernunft ist, morgen die Unvernuft sein kann. Solche Entwicklungen sind Standard in wissenschaftlichen Prozessen. Und wenn man schaut mit welcher Apodiktik und unterkomplexen Argumentationen seit zwei Jahren in der öffentlichen Debatte Dinge behauptet werden auf welch schwacher Datenbasis (die auch ständig revidiert werden mußten, was mich überhaupt nicht überrascht), scheint mir ein bisschen „Unvernunft“ dagegen nicht ganz so unvernüftig.

          Man könnte es auch mit Gustav Le Bon betrachten, der in seinem Klassiker „Die Psychologie der Massen“ schon im 19. Jh. erkannte, dass die Unvernunft sehr einfach die Vernunft eines Kollektivs werden kann. Betrachtet man einen zweidimensionalen Kreis von der Seite, ist die Wahrheit ein Strich und jeder der einen Kreis behauptet ein Irrlicht.

          Aber du kennst diese meine Sicht ja schon länger, wenn du sie auch -so mein Eindruck- nicht wirklich nachvollziehen kannst. – Was man als einen intrinsischen Hinweis darauf deuten könnte, dass Freiheit wirklich erst ein auskömmliches Miteinander möglich macht (das unbedingt bereichernd ist).

          Wo für mich eine Rote Linie überschritten wurde bzw. würde ist die Impfpflicht, vor allem sollte sie für Kinder und Jugendliche kommen. Darüber hinaus der Ton der gegenüber der Gruppe der „Ungeimpften“ angeschlagen wird.

          Ich teile deine Sicht, dass der Impstoff sicher sei, so undifferenziert nicht. Das habe ich schon ausgeführt. Nach den Daten die ich kenne (und das sind die offiziellen Zahlen vom Paul Ehrlich Institut), sind die Anzahl der Verdachtsmeldungen bei Nebenwirkungen etwa um (je nach Art der Nebenwirkungen) ein bis zwei Zehnerpotenzen höher als bei den herkömlichen Impfstoffen. Ich habe wissenschaftliche Studien gelesen wo es für solche „Tailrisiken“ wie dauerhaft signifikant erhöhtes Thromboserisiko und ADE deutliche Indizien gibt, die ein derzeit noch nicht einschätzbares Langzeitnebenwirkungspotential haben. Der Haftungsauschluß bei der (bedingt zugelassenen) Impfung geschieht nicht völlig im luftleeren Raum. Darüber hinaus höre ich immer öfter von Ärzten, denen es schwer gemacht wird, bzw auf die Druck ausgeübt wird, wenn sie Nebenwirkungen melden wollen. Auch von Ärtzten, welche ich persönlich als absolut seriös einschätze.

          Demgegenüber steht die in meinen Augen völlig unterkomplexe Darstellung eines kleinen „Pikses“, um die Gemeinschaft zu retten und die Verunglimpfung all derer die diese Sicht – warum auch immer – nicht teilen.

          — Und das kann man alles zur Kenntnis nehmen, ohne zu bestreiten, dass die Impfung auch positive Wirkung in vielerlei Hinsicht hat und unter gegebenen Indikationen und einer entsprechenden Aufklärung zu empfehlen ist.

          Als jemand der selbst so ziemlich gegen alles geimpft ist, was sinnvoll ist und der seinem Kind jede empfohlene Impfung angedeihen lies, war ich schon immer gegen eine Impflicht. Und zwar aus der tiefen Überzeugung heraus, dass die Absolutheit der Würde des Menschen, die körperliche Unversertheit und die Tatsache, dass ein medizinischer Eingriff ohne Einwilligung des Patienten eine Straftat darstellt, im Angesicht der deutschen Geschichte selbsterklärend ist und unantastbar bleiben muß. Ich habe daher schon gegen eine Masern Impfpflicht argumentiert, obwohl mir persönlich jegliches Verständnis für Menschen fehlt, die diese Impfung ablehnen.

          Jetzt fehlt mir persönlich allerdings jedes Verständnis für Menschen, die die Impflicht (am besten noch als Impfabo) mit diesem neuen, in seinen Auwirkungen bei weitem noch nicht komplett verstandenen Impfstoffen fordern. Neben meinen grundsätzlichen Erwägung gegen das Instrument der Impfpflicht, erscheint mir persönlich das Aufzwingen unbekannter Riskien für das Individum mit Gewalt (und Zwang ist letztendlich immer Gewalt, gleich wie sie daher kommt) in diesem Zusammenhang für einen Dammbruch.

          Ich persönlich fühle mich derzeit ohnmächtig. Auch wenn ich an mein Kind denke. Ich weiß wirklich nicht was ich tun soll. Ich fühle mich ohnmächtig gegenüber der Anmaßung des Staats in mein privatestes und persönlichstes Leben hineinzuregieren. In den Körper meines Kindes, in meinen Körper. Die Vorstellung so etwas einem anderen Menschen aufzwingen zu wollen könnte mir fremder nicht sein. Es könnte wirklich sein, dass ich nach 50 Jahren in denen ich solches Verhalten immer mit Unverständnis betrachtet habe, zum erstenmal auf die Straße gehen werde.

          Das Freiheit und Externalitäten austariert werden müssen, braucht mir niemand zu erklären. Für mich aber ist das Maß des Zulässigen so weit überschritten, dass es nur zwei Diagnosen gibt: Entweder sind viele öffentlichen Akteure derzeit ausser Rand und Band oder ich bin der geistigen Umnachtung anheim gefallen.

          Herzlich

          n_s_n

          Antwort
          1. Werwohlf Autor

            Lieber n_s_n,

            Ethik, das was man für wahr hält oder Einschätzungen sollte man nicht davon abhängig machen, wer zu einer ähnlichen Position, aus welcher Perspektive auch immer kommt.

            Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich mache meine Meinung nicht davon abhängig. Wenn ich was zu kritisieren habe, sage ich das auch, egal, wer derselben Meinung ist. Meine Äußerung hatte ihren Schwerpunkt eigentlich auch im letzten Halbsatz, denn ich habe den Eindruck, als hätten viele der „Querdenker“ ein weitaus tief sitzenderes Problem als nur das, wie wir mit der Pandemie umgehen. Da ist ein grundsätzliches Misstrauen, ja fast Feindseligkeit gegenüber den staatlichen Institutionen im Spiel, das diese radikale Ablehnung von Fakten erst „ermöglicht“. Hinter allem, was einen stört, eine Verschwörung Übelmeinender zu vermuten – das ist eingeübt. Und wenn ich ehrlich bin, sehe ich Grundzüge dieser Einstellung auch bei dir, was du selbst früher auch schon angedeutet hast: Insbesondere der Umgang der Politik mit der Erderwärmung hat dazu beigetragen, dass du Aussagen offizieller Stellen nicht (mehr) glaubst oder vertraust, sondern eher Positionen von Kritikern einnimmst, die aber in der WIssenschaft eine deutliche Minderheit darstellen. Das motivierte dich dann auch zu einer entsprechenden Positionierung in der Pandemie. So zumindest habe ich frühere Aussagen von dir verstanden – korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liege.

            Ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass wir beide keine Epidemiologen oder Virologen sind. Wir sind also in wichtigen Dingen hier auf die Aussagen von Experten angewiesen. Da uns die fachlichen Grundlagen fehlen, müssen wir die Glaubwürdigkeit der Aussagen anders beurteilen. Zumindest wäre das aus meiner Sicht die vernünftigste Herangehensweise, denn wenn ich an die Fachgebiete denke, von denen ich so einigermaßen was verstehe, sind die üblichen Versuche von Laien, ihre eigenen Überlegungen einzubringen, eher etwas für die lustige Abendunterhaltung. Nun, ist, wie du richtig bemerkst, Mehrheit in der Wissenschaft kein Argument. Allerdings ist es auch nicht gerade unvernünftig, auf die Erkenntnisse einer großen Mehrheit zu vertrauen. Auch Gegner der mRNA- und Vektor-Impfstoffe tun das in der Regel – nämlich dann, wenn sie im Krankenhaus landen. Zwar soll es auch dann Unverbesserliche geben, die dem behandelnden Arzt in die Medikation quatschen wollen, aber das hört spätestens dann auf, wenn sie intubiert im Koma liegen… Und gegen die Nebenwirkungen des Zeugs, das die einem als COVID-Patienten mit schwerem Verlauf im Krankenhaus verabreichen, sind die Impfstoffe wahre Naturheilmittel.

            Auch sonst, wenn ich auf die Hilfe fachkundiger Fremder angewiesen bin, hoffe ich grundsätzlich, dass diese nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft vorgehen und nicht etwa danach trachten, einer Minderheitenmeinung zum Durchbruch zu verhelfen.

            Über das Kriterium „Mehrheit“ hinaus kann man sich anschauen, wie ein solcher Experte argumentiert Hat er Bezüge zur Praxis? Ist er auf dem neuesten Stand der Literatur? Spricht er apodiktisch oder eher abwägend? Ist sein Ton polemisch/alarmistisch oder nüchtern? Und da haben wir wohl schon den ersten grundlegenden Unterschied in unserer Sichtweise: Ich habe noch keinen Warner vor den neuen Impfstoffen erlebt, der eine ähnliche Glaubwürdigkeit vermittelt hätte wie die zahlreichen Befürworter. Es ist ja auch so, dass die Fachleute tatsächlich über das ein oder andere streiten, insbesondere welche Kontakteinschränkungen sinnvoll sind oder nicht, aber auch unter denen, die unterschiedliche Meinungen vertreten, rufen praktisch alle unisono dazu auf, sich impfen zu lassen.

            Dann kommt noch hinzu, welche absurden Schlüsse „Impfskeptiker“ aus öffentlichen Statistiken zu ziehen vermögen, welche grundlegenden Mängel an Zahlenverständnis sie entweder aufweisen oder bewusst in der Bevölkerung zu verankern suchen, oder was für einer kruden Logik sie sich z.T. befleißigen. Da sieht man dann wirklich, dass sie Daten nicht benutzen, um Erkenntnisse daraus zu gewinnen, sondern umgekehrt ihre schon vor jedem fachlichen Input feststehende Ergebnisse nur noch mehr oder weniger wild um sich schlagend durch Daten „belegt“ werden sollen. Man muss nur eine Weile lang Twitter verfolgen, „Servus-TV“ schauen oder – leider – den einen oder anderen Artikel der „Welt“ lesen (wobei der Gersemann da einen guten Job macht).

            Ich erwähne das nicht, um dich in diese Ecke zu schieben, sondern weil das etwas ist, das mich wirklich beschäftigt: Wie sehr Menschen Zweifel an ihrer geistigen Gesundheit zuzulassen bereit sind, um nicht ihre vorgefertigte Meinung ändern zu müssen. Oder wie skrupellos bestimmte Leute vorgehen, um eine ganz andere Agenda zu verfolgen. Es wäre aus Gründen der internen Glaubwürdigkeit eigentlich an Diskussionsteilnehmern wie dir, die im Endeffekt dieselben Handlungen befürworten, solche Scharlatane und Idioten in ihre Schranken zu weisen. Aber okay: Es ist nicht leicht, jemandem zu sagen (und sich das sagen zu hören): „Ok, wir beide wollen dasselbe, aber Sie nur, weil Sie ein Idiot sind und nichts verstanden haben!“ Da wendet man sich lieber weiter dem gemeinsamen Gegner zu…

            Was übrigens etwas ist, das ich künftig nicht mehr tun werde, wie ich im Artikel oben auch ausgeführt habe. Ich folge einem Großteil der Accounts nicht mehr, die in vielen politischen Fragen mit mir übereingestimmt haben, weil ich in der Pandemie-Diskussion erleben musste, welch fataler Mix an simplen Gedankengängen und Überzeugungsstärke da oft vertreten wird.

            Ich will jetzt nicht so tun, als könne ich auf der fachlichen Ebene argumentieren, warum es besser ist, sich impfen zu lassen, als sich dem Risiko einer Infektion auszusetzen. Aus meiner Sicht sind aber die statistischen Belege dafür evident und erfahren jeden Tag mehr Bestätigung. Auch die Erfahrungsberichte aus den Krankenhäusern sind da nicht widersprüchlich. Ja, Nebenwirkungen gibt es, aber sie sind a) selten und b) in den Griff zu kriegen, und in der Regel ist die Gefahr dieser Erkrankungen noch deutlich größer, wenn man sich infiziert hat. Ja, die Techniken, die bei den ersten Impfstoffen zum Einsatz kamen, sind neu, und das erklärt natürlich auch das Interesse der Hersteller an einem Haftungsausschluss bei der schnellen und weltweiten Einführung – selbst ein minimales Restrisiko hätte da zu einer Existenzgefährdung des Unternehmens führen können, und dem stand eben das Interesse der Regierungen an einem möglichst schnellen und umfassenden Einsatz entgegen. Wenn man sich die Todeszahlen der diversen „Wellen“ anschaut, kann man auch nur eins sagen: zum Glück!

            Was mich übrigens fasziniert, ist die Korrelation von „COVID-Verharmlosern“ und „Impfgegnern“ (man verzeihe mir den globalen Begriff, er soll hier aber nur für Corona-Impfstoffe verwendet werden). Ich halte es für logisch, dass jemand, der in COVID eine ernsthafte Gefahr für die Gesundheit der Menschen sieht, die Entwicklung und Verabreichung von Impfstoffen eher positiv sieht, aber dass jemand, der nie davon überzeugt war, dass COVID eine besonders schlimme Krankheit sei, auch noch die Vermutung hegen muss, die Impfstoffe dagegen seien gefährlich, hat sich mir umgekehrt nie erschlossen.

            Ein Treppenwitz ist auch, dass ausgerechnet viele unter denen, die „Grünen“ in der Regel eine irrationale Angst vor Gentechnik unterstellt haben, sich jetzt unter denen finden, die gegen mRNA-Impfstoffe argumentieren – z.T. mit derselben oberflächlichen Emotionalität, die sie vorher selbst kritisiert haben. Umgekehrt natürlich auch, dass die „Grünen“ nonchalant darüber hinweggehen, dass es diese Impfstoffe wahrscheinlich nie gegeben hätte, hätten sie überall das Sagen gehabt…

            Wie dem auch sei: Es gibt ja jetzt einen Impfstoff, der mit einer eher herkömmlichem Methode arbeitet. Schauen wir doch mal, wie der unter den „Skeptikern“ angenommen wird. Ich würde wetten, dass sich auch gegen den plötzlich viele Einwendungen finden lassen werden…

            Was eine Impfpflicht angeht, bin ich noch nicht entschieden. Sagen wir mal so: Ich gehöre nicht zu jenen, die glühende Reden zur Verteidigung der Freiheit schwingen werden, wenn es dazu käme. Ich bin es gewohnt, dass mir Zeugs in die Arme gespritzt wird, von dem ich nichts verstehe, das aber nach dem Stand der Wissenschaft geeignet sein soll, diversen Krankheiten vorzubeugen. Ich fange dann nicht plötzlich an, bei einem weiteren Impfstoff, von dem ich nichts verstehe, einen Angriff auf meine Freiheit zu wittern. Andererseits wäre eine Impfpflicht wohl wieder ein bürokratischer Kraftakt sondergleichen, und wenn der die Effizienz der bisher bekannten bürokratischen Maßnahmen aufweist, kann man sich das auch schenken. Moralisch fände ich es zwar richtig, sich impfen zu lassen, schon um im Fall der Fälle keinem anderen Patienten (z.B. einem, der eine größere Operation benötigt) einen der begehrten Intensivplätze wegzunehmen und das medizinische Personal nicht zu einer Verlängerung der faktischen Urlaubssperre zu verdammen, aber es gibt ja keine Pflicht, meiner Moral zu folgen (noch nicht mal für mich…).

            Für mich aber ist das Maß des Zulässigen so weit überschritten, dass es nur zwei Diagnosen gibt: Entweder sind viele öffentlichen Akteure derzeit ausser Rand und Band oder ich bin der geistigen Umnachtung anheim gefallen.

            Ich vermag dir zwar zu unterstellen, du könntest völlig falsch liegen, aber ich sehe keine Anzeichen einer geistigen Umnachtung, wenn dich das beruhigt 😉 Es ist ja nun auch nicht so, dass die Impfpflicht in der Öffentlichkeit unumstritten wäre. Auch in der Politik hat sie Gegner (Kubicki z.B., der wohl eher auf deiner Linie unterwegs wäre) und Skeptiker (Merz z.B., der wie ich vor allem praktische Probleme sieht). Ich könnte mir gut vorstellen, dass es aktuell nicht dazu kommt, aus diversen Gründen. Aber das heißt nicht, dass das so bleiben muss: Omikron ist nicht das Siegel der SARS COV2-Varianten. Eine noch ansteckendere (angeblich bei den Briten schon entdeckt) und weit gefährlichere Variante (möglich) ändert die Lage wieder komplett. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, steigt mit jedem Ungeimpften, der sich infiziert.

            Antwort
            1. n_s_n

              Lieber Werwohlf,

              danke für deine Zeit und Antwort.

              Zitat:
              …als hätten viele der „Querdenker“ ein weitaus tief sitzenderes Problem…

              Absolut haben Sie das in wahrscheinlich großen Teilen. Ich würde es aber etwas anders einschätzen als du, dass das monokausal mit einem (grundsätzlichen) großen Mißtrauen gegenüber dem Staat zu erklären sei. Ich denke vielmehr, dass dieses Problem auch in einer autoritären Sicht auf die Welt liegt (die hierzulande sehr beliebt ist) und der Staat nicht das macht, was diese Menschen wollen.

              Bei den „Impfgegnern“ zum Beispiel findet man viele typische Grüne, die solch autoritäres Vorgehen, wie es gerade angewandt wird, durchaus opportun fanden und fänden, wenn es für das eingesetzt würde, was sie als richtig erachten.

              Wir lebten in den letzten 20 Jahren immer mehr in einem Land, in dem viele völlig legitime Positionen und Interessen aus dem Diskurs gedrängt wurden und in dem diese Positionen ohne politische Vertretung verblieben. Alles was die deutsche Gesellschaft dagegen hervorbrachte war die AFD. Eine in den wesentlichen Teilen (mittlerweile) wiederum autoritäre Partei, die eine Welt (wenn sie einmal Mehrheiten hätte) zwar anders gestalten würde als die jetzige aber nicht besser, weil wieder autoritär.

              Das Problem der „Querdenker“ zeichnet in meinen Augen nur den deutschen Hang zu autoritären Strukturen nach. Alleine schon die Vereinnahmung durch Kampfbegriffe sagt alles über das gesellschaftliche Selbstverständnis der Deutschen. Was ist von einer Gesellschaft zu halten, in der es von Feindgruppen nur so wimmelt, denen man sich – auch wenn man möchte – gar nicht entziehen kann? Leugner, Schlafschafe, Schwurbler, Wissenschaftsfeinde, Verschwörer etc. Bevor man heutzutage eine Position bezieht, muß man erst einmal eine halbe Stunde lang erklären, mit welchen Positionen man sich nicht gemein machen möchte.

              viele bei den Querdenkern haben in meinen Augen das Problem einer autoritären Freund Feind denke. Genauso wie diejenigen, die glauben politische Kritik an ihren Positionen unter dem Label „Querdenker“ zusammen fassen zu müssen.

              Zitat:
              “Hinter allem, was einen stört, eine Verschwörung Übelmeinender zu vermuten – das ist eingeübt. Und wenn ich ehrlich bin, sehe ich Grundzüge dieser Einstellung auch bei dir, […] dass du Aussagen offizieller Stellen nicht (mehr) glaubst oder vertraust”

              Du vermischst meines Ermessens hier etwas, das in meinen Augen unbedingt getrennt werden muß:

              Es braucht keine Verschwörungstheorie, um staatlichen Stellen zu mißtrauen. Interessegeleitetes Handeln von Individuen, im Rahmen von empfundenen Gruppenzugehörigkeiten und moralischen Diskursen, reicht völlig zur Begründung von Mißtrauen aus.

              Und natürlich mißtraue ich den staatlichen Stellen. Ich hätte vermutet, es gab einmal eine Zeit, in der wir darin sogar übereingekommen wären. Das tendenziöse Darstellen von Sachverhalten, Einseitigkeit. Die Beispiele sind Legion. Das geht nicht einmal darum, ob man eine Position für richtig oder falsch hält, sondern darum, dass die Darstellung von Daten oft manipulativ ist, um Widerspruch zu deligitimieren.

              Sieh dir den wissenschaftlichen Stand zur Intelligenzforschung an und was daraus öffentlich bei der Sarrazindebatte gemacht wurde. Sieh dir die wissenschaftlichen Details zur Atomkraft an und was daraus gemacht wird. Sieh dir die Datenlage der klinischen Psychologie zu geschlechterspezifischem Verhalten an und was daraus politisch gemacht wird. Sieh dir den Beitrag Deutschlands zum CO2 Ausstoß an und was trotzdem als innenpolitische Notwendigkeit abgeleitet wird. Sieh dir die Deutsche Energiepolitik an (die ich in ausländischen Medien mehrfach als abschreckendes Beispiel angeführt sah, unter anderem von Björn Lomberg) und wie sie dargestellt wird. Sieh dir die Zahlen im Kriminalitätsbericht des Innenministeriums an und wie sie gruppiert werden (nicht Zuordenbarkeit = rechte Straftat), um gewisse Botschaften zu transportieren, die objektiv so nicht haltbar sind. Sieh dir jüngste Äusserungen von Faeser an und welches Verständnis vom Rechtsstaat man daraus ableiten kann (wie immer man auch zu dem was sie erreichen will steht.).

              …. und solchem Verhalten sollte man kein Mißtrauen entgegen bringen? Ehrlich gesagt, weiß ich nicht, wann dann sonst Mißtrauen angebracht wäre.

              Ich brauche keine Verschwörungstheorie um Mißtrauen gut begründet zu sehen. Und da haben wir noch nicht darüber gesprochen das Macht immer zur Verstetigung neigt. Warum ersann Montesquieu die Gewaltenteilung? Warum redete Tocqueville der Unabhängigkeit der Institutionen das Wort? Man braucht keine Verschwörung zum Entstehen von Machtmißbrauch und man muß auch nicht besonders genau hinschauen, um aktuell die Tendenzen wahrzunehmen, wie versucht wird Macht zu zentralisieren und zu verstetigen und wie das den Bürgern versucht wird schmackhaft zu machen (soweit das hierzulande überhaupt notwendig ist).

              Und um nicht falsch verstanden zu werden. Misstrauen heisst nicht, dass ich den Staat und seine Institutionen als delegitimiert sehe. Ich sehe Korrektur Bedarf bei den Handelnden.

              Zitat:
              …dass du Aussagen offizieller Stellen nicht (mehr) glaubst oder vertraust, sondern eher Positionen von Kritikern einnimmst, die aber in der Wissenschaft eine deutliche Minderheit darstellen.

              Du kannst das so formulieren, wobei ich glaube, dass das einen wichtigen Punkt nicht zum Ausdruck bringt: Minderheiten Positionen in der Wissenschaft sind essentiell, vor allem wenn es darum geht Daten, welche nicht eindeutig nur in einem Zusammenhang interpretierbar sind, in einer Theorie unterzubringen.

              Es gibt zwei Dinge in der Wissenschaft. Daten und Interpretation von Daten. Daten sind intersubjektiv überprüfbar und man kann so etwas wie „richtig“ oder „falsch“ feststellen. Interpretation von Daten setzt Prämissen voraus, die bei komplexen Problemen oftmals nicht ohne weiteres überprüfbar sind. In diesem Falle hat eine Minderheiten Meinung zur Interpretation den gleichen intellektuellen und wissenschaftlichen Wert, wie eine Mehrheiten Interpretation.

              Wenn Mehrheiten nicht durch die eindeutige Interpretation intersubjektiv überprüfbarer Daten entstehen, entstehen sie soziologisch und das hat keinen wissenschaftlichen Wert. Wenn also solche, wie von mir beschriebenen Minderheiten Positionen, nicht geduldet werden, geht das gegen die Freiheit der Wissenschaft, die in meinen Augen konstituierend für eine freiheitliche Gesellschaft ist.

              Ja, ich nehme die Position diese Minderheiten Positionen dann ein. Nicht aber, weil ich diese Position für zwingend richtig und die andere für falsch halte, sondern weil es meinem Naturell entspricht mich mit Menschen zu identifizieren, denen in meinen Augen Unrecht geschieht bzw. wenn Positionen unterdrückt werden, die ich für wichtig halte…

              … und weil mir autoritäres Auftreten verhasst ist, welches ich bei den Mehrheitsmeinungen immer öfter wieder finde.

              Zitat:
              wenn ich auf die Hilfe fachkundiger Fremder angewiesen bin, hoffe ich grundsätzlich, dass diese nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft vorgehen und nicht etwa danach trachten, einer Minderheitenmeinung zum Durchbruch zu verhelfen.

              Ich denke, was viele Menschen unterschätzen ist, dass Wissenschaft, dort wo sich Politik einmischt, eben keine reine Wissenschaft mehr ist in dem Sinne, dass sie einem reinen wissenschaftlichen Ethos folgt. Sie ist dann eben auch ein sozialer Prozeß (Ich verweise immer wieder gerne auf die oft absichtlich falsch verstandene und geschmähte Kritik von Paul Feyerabend an Popper). Ich persönlich sehe hier bedenkliche (antiwissenschaftliche) Tendenzen in den letzten Jahrzehnten.

              Es gibt einen ganz harten Unterschied in der wissenschaftlichen Qualität von Minderheitenmeinungen. Zum Beispiel zwischen der von dir angeführten Minderheitenmeinung der Flacherdler oder jemanden der (z.B.) den Beitrag des Menschen zum Klimawandel anders sieht. Der Flacherdler lässt sich durch intersubjektiv überprüfbare Daten eindeutig widerlegen. Eine Abweichung von der gängigen Interpretaton der Klimadaten nicht. Es gibt intellektuell unterschiedliche Niveaus von Minderheiten Meinungen, die man unterscheiden muß. Ich spreche von den Intellektuell zulässigen.

              Ein Beispiel aus der Medizin: Die Existenz von Helicobacter war auch einmal eine Minderheiten Meinung. Und wer sich nach Stand der Wissenschaft behandeln ließ, ließ sich falsch behandeln.

              Es ist keine Frage, dass kein Mensch solche Urteilskraft über sein Leben hinweg aufbringen kann und man daher Fachleuten vertrauen muß. Wenn allerdings so viel gesellschaftlich auf dem Spiel steht wie jetzt (so empfinde ich das), muß auch die Mehrheitsmeinung der Fachleute in der öffentlichen Debatte herausgefordert werden.

              Zitat:
              Das motivierte dich dann auch zu einer entsprechenden Positionierung in der Pandemie.

              In der Tat ist das eine berechtigte Kritik, die zutrifft, mit der ich mich schon seit einiger Zeit auseinandersetzte und die dazu führte, dass ich meine Haltung und Urteil zu dieser Krankheit überdachte und in Teilen änderte. Sie führte aber nicht dazu, dass ich diese autoritären, unwissenschaftlichen Tendenzen im wissenschaftlichen und öffentlichen Diskurs übersehen würde.

              Ich habe allerdings auch umgekehrt den Eindruck, dass viele aus der Tatsache, dass große Teile unserer Gesellschaft schon immer irrational gegen Gentechnik eintraten jetzt schliessen, dass Kritik an dieser Impfung nur irrational sein kann.

              Zitat;
              Ich gehe wohl nicht fehl in der Annahme, dass wir beide keine Epidemiologen oder Virologen sind.

              Absolut.

              Aber ich traue mir zu. wissenschaftliche Studien zu lesen und einzuordnen. Mir scheint dabei aktuell die Interpretation der Datenlagen in bestimmten Zusammenhängen immer noch recht unklar, was für mich im Widerspruch zu mancher Selbstsicherheit steht, mit der Wissenschaftler und Politiker auftreten oder in der Vergangenheit aufgetreten sind.

              Zitat:
              Auch Gegner der mRNA- und Vektor-Impfstoffe tun das in der Regel – nämlich dann, wenn sie im Krankenhaus landen.

              Können wir übereinkommen, dass das Polemik ist, auf die wir beide verzichten können, wenn wir uns austauschen?

              Zitat:
              Ich habe noch keinen Warner vor den neuen Impfstoffen erlebt, der eine ähnliche Glaubwürdigkeit vermittelt hätte wie die zahlreichen Befürworter.

              Ich denke hier berührst du etwas Wesentliches. Vor allem im Zusammenhang mit deiner weiter oben getroffenen Feststellung, dass wir beide keine Experten auf dem Gebiet sind.

              Ich würde die These wagen, dass Glaubwürdigkeit immer auch eine soziale Komponente hat. Je unübersichtlicher das Thema wird, je stärker ist diese. Ich bemerke das auch an mir selbst. Was glaubst du: Was wäre das Kriterium, welches jemanden in deinen Augen glaubwürdig werden ließ, der die Impfung nicht uneingeschränkt empfiehlt? Du sagst, dass du dich bei solchen Themen auf Fachleute verlässt und da eben auf die Mehrheit. Würde sich für dich Glaubwürdigkeit also nur über Mehrheit entscheiden lassen?

              Es könnte sein, dass dies in der Tat ein wesentlicher Unterschied zwischen uns ist.

              Zitat:
              Man muss nur eine Weile […], „Servus-TV“ schauen oder – leider – den einen oder anderen Artikel der „Welt“ lessen

              Das überrascht mich jetzt. Gerade Servus TV, wo Fleischhacker zum Beispiel immer ein sehr weites Spektrum einlädt. Von ganz restriktiven Vertretern des „Teams Vorsicht“ bis hin zu sehr unsachlichen Maßnahmenkritikern. Teilweise entstehen aber auch sehr sachliche Diskussionen in seiner Runde.

              Aus ehrlichem Interesse: Was wäre denn deine Position? Gewisse Positionen in der (seriösen) öffentlichen Debatte nicht zulassen? Persönliche Bedürfnisse von Menschen heraus halten, wenn sie gefährlich für die Gesellschaft werden können? Nach welchen Kriterien? Oder verstehe ich dich da falsch? Was ist da dein Punkt?

              Wenn dir unsachlich, kritische Artikel in der Welt aufstossen, stossen dir auch unsachlich, apokalyptische Beiträge in den (Qualitäts)Medien auf? Oder gibt es die nach deiner Wahrnehmung nicht? Ich meine diese Frage ganz ernst. Es interessiert mich.

              Zitat:
              Ich erwähne das nicht, um dich in diese Ecke zu schieben, sondern weil das etwas ist, das mich wirklich beschäftigt: Wie sehr Menschen Zweifel an ihrer geistigen Gesundheit zuzulassen bereit sind, um nicht ihre vorgefertigte Meinung ändern zu müssen.

              Was glaubst du denn, ist meine vorgefertigte Meinung? Aus was ist sie vorgefertigt? Zählt das Hochhalten von Zweifel bei unübersichtlichen Zusammenhängen bzw. apodiktischen Interpretationen unklarer Datenlagen als eine vorgefertigte Meinung?

              Ich bin in einer Ecke, lieber Werwohlf. Da mußt du mich nicht hinschieben. Und ich bin verzweifelt. Und zwar so richtig. Ich bin sozial fast völlig isoliert in meiner Welt. Heute mehr als je zuvor. Dieser Keil wird von außen bis in meine Familie getrieben. Muß ich mich selbst verleugnen, um diesen Keil wieder herauszuziehen? Ich frage mich manchmal was Christus mir zu sagen hätte. Wie und ob er mich trösten könnte. Ich bin nur ein Mensch. Was steht mir zu, wenn ich nur ein Mensch bin?

              Um ehrlich zu sein, zweifele ich nicht an meiner geistigen Gesundheit. Ich leide unter der sozialen Isolation. Dafür ist der Mensch nicht gemacht.

              Jetzt kannst du natürlich fragen, was bewegt Menschen dazu, sich gegen die durch die überwältigende Mehrheit bestätigte Wahrheit sozial zu isolieren? – Und das ist eine sehr interessante soziologische Frage. Ist das etwas Gutes oder etwas Schlechtes? Für das Individuum? Für unsere Gesellschaft? Wo liegt der Punkt wo sich das Individuum zurecht in Ablehnung von autoritären oder totalitären Tendenzen von der Gemeinschaft isoliert? Und zwar nicht ex post, sondern ex ante. Ab wann kann man so etwas wie Mitläufertum ex post zurecht kritisieren?

              Ich habe mich einige Zeit mit Hannah Arendts Gedanken zu diesem Thema beschäftigt und das hat mich emotional mehr als nur ein bisschen aufgewühlt.

              Zitat:
              Sagen wir mal so: Ich gehöre nicht zu jenen, die glühende Reden zur Verteidigung der Freiheit schwingen werden, wenn es dazu käme.

              Eine ernst gemeinte Frage aus Interesse: Muss man aus deiner Sicht die Anwendung physischer Gewalt (unter Kohärenzgründen des Arguments) zur Durchsetzung der Impfpflicht letztendlich bejahen, um die Impfpflicht selbst zu befürworten?

              Zitat:
              Eine noch ansteckendere (angeblich bei den Briten schon entdeckt) und weit gefährlichere Variante (möglich) ändert die Lage wieder komplett. Und die Wahrscheinlichkeit, dass es dazu kommt, steigt mit jedem Ungeimpften, der sich infiziert.

              Was unterscheidet nach deiner Auffassung diese Befürchtung von der Befürchtung die Tailrisiken der Impfung könnten problematisch werden?

              Nochmal danke für deine Antwort und deine Zeit. Das ist nicht selbstverständlich.

              Herzlich

              n_s_n

  3. Werwohlf Autor

    Lieber n_s_n,

    für meine Zeit brauchst du dich nicht zu bedanken. Wenn ich hier schon eine Kommentarfunktion habe, sehe ich es auch als meine Pflicht, die Kommunikation mit den Kommentatoren zu pflegen. Und mit dir erst recht 😉

    Wie schon mal gesagt, in vielen Tendenzen kann ich deine Analyse durchaus teilen, nur besteht der Unterschied vielleicht darin, dass ich das Handeln des Staates und einiger seiner Institutionen nicht in allem als kohärent und zielgerichtet ansehe. Ich setze Staatsversagen in der Regel vor Staatsmissbrauch, und bei der Pandemie sehe ich viel Versagen, aber wenig Anreize der Handelnden, die Maßnahmen so zu treffen, wie sie getroffen werden – mit einer Ausnahme: Angst. Kein politisch Verantwortlicher kann es sich leisten, mit vermeidbaren Toten in Zusammenhang gebracht zu werden, und deswegen reagiert der Staat tendenziell übervorsichtig. Hinzu kommt der Handlungsdruck, der sich in unserer mehr und mehr mediendominierten Demokratie unweigerlich aufbaut. Nichtstun wird da gleichgesetzt mit Vernachlässigung, obwohl es manchmal sinnvoller sein kann (als Drittel-Ökonom könnte ich da einige Beispiele aufführen). Vorübergehende Einschränkungen einiger Freiheiten – dazu komme ich gleich – werden politisch weitaus gnädiger beurteilt. Das mag man beklagen, erscheint mir aber nachvollziehbar.

    Das heißt: Klar, Misstrauen ist angebracht, aber wenn man grundsätzlich so denkt, besteht die Gefahr der Immunisierung der eigenen Position. „Es gefällt mir nicht, was der Staat vorhat? Da muss wieder was faul sein, es geht gar nicht anders!“ Oder m.E. schlimmer: „Ich weiß, was hinter allem steckt!“

    Zum Thema „Freiheit“. Bei der Kampagne, die gerade in der Springer-Presse losgetreten wird (ich muss es so formulieren, weil die Poschardt-„Welt“ an vorderster Stelle dabei ist), profitiert man natürlich enorm davon, dass der Begriff „Freiheit“ alles andere als in allen Facetten eindeutig ist. Für die einen können z.B. Menschen, die nicht wissen, ob und wie sie den nächsten Tag überleben sollen, unmöglich „frei“ sein, für andere hingegen doch, wenn sie nicht vom Staat belästigt werden und auch sonst keiner Zwang auf sie ausübt. Ich bin da definitiv mehr bei Sen als bei Rothbard, dem ein notorischer, aber im Vergleich zu den Debatten der liberalen Blogosphäre vor über 15 Jahren eher müder Libertaristen-Abklatsch auf Twitter offenbar huldigt. Davon abgesehen, sollten wir uns anschauen, welche Freiheiten vor allem zur Zeit staatlich eingeschränkt sind: Gewerbefreiheit und Konsumfreiheit. Grundlegende demokratische Freiheiten sind allerdings in Gefahr, wenn „Querdenkern“ oder „Impfgegnern“ oder welchen „Kritikern“ auch immer das Recht auf freie Meinungsäußerung und das Versammlungsrecht genommen wird. Da sind definitiv Tendenzen erkennbar (m.E. auch überwiegend aus Hilflosigkeit geboren, aber z.T. auch, weil die politische Linke hier grundsätzlich zeigen will, wie man mit „Rechten“ umzugehen hat), und denen müssen sich auch diejenigen entgegenstellen, die das – wie ich – alles für ziemlichen gequirlten Quark halten. Die Einschränkung der wirtschaftlichen Freiheit hingegen ist zwar auch übel und kostet völlig unschuldige Existenzen, was noch ein großes Drama werden dürfte, aber es ist nicht erkennbar, wie das im Interesse auch böswilliger Politiker liegen könnte. Im Gegenteil: Brot und Spiele (im saturierten Deutschland also z.B. Restaurant- und Konzertbesuche) waren schon immer angesagt, um eine potenziell aufmüpfige Bevölkerung ruhig zu stellen. Es ist völlig okay und auch eher ein gutes Zeichen, dass die Einschränkungen eine Debatte auslösen. Aber selbst, wenn man der Meinung ist, die Einschränkungen spielten der Linken in die Hände (welch interessante Argumentation, oder?), so kann man doch auch zur Erkenntnis kommen (die ich mir im umgekehrten Fall auch immer wünsche), dass sie trotzdem einen Sinn haben und angemessen sein könnten – über die Voraussetzungen kann man dann streiten.

    Thema „Wissenschaft“:

    Sieh dir den wissenschaftlichen Stand zur Intelligenzforschung an und was daraus öffentlich bei der Sarrazindebatte gemacht wurde. Sieh dir die wissenschaftlichen Details zur Atomkraft an und was daraus gemacht wird. Sieh dir die Datenlage der klinischen Psychologie zu geschlechterspezifischem Verhalten an und was daraus politisch gemacht wird.

    Sich einer wissenschaftlichen Mehrheit anzuschließen, scheint also kein grundlegender Unterschied von uns beiden zu sein – Helicobacter hin oder her…

    Was glaubst du: Was wäre das Kriterium, welches jemanden in deinen Augen glaubwürdig werden ließ, der die Impfung nicht uneingeschränkt empfiehlt? Du sagst, dass du dich bei solchen Themen auf Fachleute verlässt und da eben auf die Mehrheit. Würde sich für dich Glaubwürdigkeit also nur über Mehrheit entscheiden lassen?

    Sollte ich jetzt beleidigt oder enttäuscht sein? Denn im Kommentar, auf den du da antwortest, habe ich noch mehr Kritierien aufgezählt:
    „Über das Kriterium „Mehrheit“ hinaus kann man sich anschauen, wie ein solcher Experte argumentiert Hat er Bezüge zur Praxis? Ist er auf dem neuesten Stand der Literatur? Spricht er apodiktisch oder eher abwägend? Ist sein Ton polemisch/alarmistisch oder nüchtern?“
    Leute wie Drosten, Streeck oder Stöhr argumentieren da in einer anderen Liga als die üblichen Verdächtigen der „Querdenker“. Sorry, dass ich wieder „Querdenker“ sage, aber das sind eben die öffentlichen Gegner, die auch in den Medien zu Wort kommen, sei es „Servus TV“ oder seien es die sozialen. Zum Thema „ServusTV“: Ich verfolge das nicht regelmäßig, aber die machen es auch nicht anders als das öffentlich-rechtliche Fernsehen: Man lädt zwar scheinbar neutral Andersdenkende ein, sorgt aber durch Besetzung und/oder Gesprächsführung für den richtigen Zungenschlag der Debatte. Bei der letzten Diskussionssendung, in die ich hineinzappte, konnte ein „Querdenker“ (seiner logikfreien Argumentation nach ein veritables Exemplar seiner Gattung) immer wieder seinen Spin unterbringen, weil der als „Widerpart“ eingeladene Professor kein Mittel dagegen fand (oder vielleicht auch überhaupt suchte), dass ihm dieser Typ ständig ins Wort fiel und die nächste absurde These aufstellte. Der konnte noch nicht mal eine Falschbehauptung widerlegen, da hatte der andere schon zwei neue aufgestellt, die scheinbar die erste stützten. Und gestern kam eine Sendung zu den angeblich verheimlichten Impftoten – ein Spin, der in der „Querdenker-Szene“ wohl gerade der letzte Schrei ist, in der irgendwelche Laien aus einfachen Korrelationen meinten, Zusammenhänge ableiten zu können. Solche Sendungen beleidigen die Intelligenz des Zuschauers, aber vielleicht sind die, die da über messbare Werte verfügen, auch nicht gerade die Zielgruppe. Sorry nochmal für die harsche Kritik, es trifft ja auch nicht dich, aber ich bin wirklich entsetzt, was da so geht.
    Um zurück zum Ausgangspunkt zu kommen: Es ist natürlich viel einfacher, Imkompetente zu erkennen, statt echte Experten zu identifizieren. Was mir aber subjektiv auffällt: Unter den „Querdenkern“ befinden sich enorm viele, die aufgrund ihrer unhaltbaren Schlussfolgerungen leicht als inkompetent auszumachen sind. Unter den – nennen wir sie mal: – „Drosten-Groupies“ habe ich aber bislang noch keine ausmachen können. Das muss nichts bedeuten. Vielleicht habe ich zu wenig „Drosten-Groupies“ in meiner Twitter-Timeline, um das generell einschätzen zu können. Aber gerade fällt es mir auf. Auch, wenn ich an Leute denke, die bisher als durchaus reputierlich durchgingen, wie z.B. der gute Professor Homburg.

    Was glaubst du denn, ist meine vorgefertigte Meinung? Aus was ist sie vorgefertigt?

    Zieh dir bitte nicht jeden Schuh an. Ich spreche da von meinen Erfahrungen aus vergangenen Diskussionen.

    Wo liegt der Punkt wo sich das Individuum zurecht in Ablehnung von autoritären oder totalitären Tendenzen von der Gemeinschaft isoliert? Und zwar nicht ex post, sondern ex ante. Ab wann kann man so etwas wie Mitläufertum ex post zurecht kritisieren?

    Hui. Dir ist schon bewusst, dass du gerade mit sehr, sehr großen Scheinen bezahlst? Wirst du dann noch Begriffe haben, wenn es wirklich losgeht, so Richtung DDR?

    Muss man aus deiner Sicht die Anwendung physischer Gewalt (unter Kohärenzgründen des Arguments) zur Durchsetzung der Impfpflicht letztendlich bejahen, um die Impfpflicht selbst zu befürworten?

    Wahrscheinlich nicht. Es gibt wohl genug andere Mittel, Verweigerern Nachteile aufzuerlegen, vor allem finanzieller Art. Aber sieh das nicht als Befürwortung einer Impfpflicht. Ich bin da noch unentschieden und würde meine Einstellung von der konkreten Ausgestaltung abhängig machen.

    Was unterscheidet nach deiner Auffassung diese Befürchtung von der Befürchtung die Tailrisiken der Impfung könnten problematisch werden?

    Mutationen hat es bereits einige gegeben, und ihre Richtung steht nie vorher fest. Neue, bisher unbekannte Risiken der Impfung, gerade der mit den besonders „ominösen“ mRNA-Impfstoffen, sind seit einiger Zeit nicht mehr bekannt geworden. Was übrigens das „Langzeit-Studien“-Argument killt: Nebenwirkungen, die in einer geimpften Person nach Jahren auftreten, sind in der Wissenschaft praktisch unbekannt. Mit „Langzeit-Studien“ ist ja gemeint, dass erst nach einer längeren Zeit genug Menschen dem Impfstoff ausgesetzt wurden, um Aussagen auch über sehr seltene Fälle treffen zu können. Die weltweite Massenimpfung hat das gleich mit besorgt.

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      okay, ich glaube, ich habe deine Diagnose und Besorgnis verstanden. Letztendlich läuft es doch auch auf die berühmt-berüchtigte Spaltung der Gesellschaft hinaus, wobei als deine spezifische Besorgnis noch dazu kommt, dass die sich voneinander abkoppelnden und in Feindschaft verbundenen Teile sich nur noch innerhalb ihrer Blasen informieren, was dann für üble Zwecke ausgenutzt werden kann.

      Als erfahrener Kulturpessimist werde ich einen Dreck tun und einer solchen Dystopie widersprechen, obwohl ich die Dinge leicht anders sehe. Eine wichtige Rolle spielen jedoch Wohlstand und Internet. Diese beiden Dinge haben jeweils ihren Teil dazu beigetragen, dass vorher nur in Teilen ausgeprägte Tendenzen oder Sichtweisen, deren Anhänger sich vorher nie bewusst waren, dass sie damit nicht allein sind, zu größeren Bewegungen werden konnten.

      Der Wohlstand hat es ermöglicht, dass eine ganze Kaste von Menschen, die außer kunstvollem Schwadronieren nicht viel gelernt haben außer dem festen Glauben an ihre Ideologie, in den weit verschachtelten öffentlich-rechtlichen Medien, NGOs und Universitäten ein Auskommen findet, weil sie aus Staatsmitteln bezahlt werden können, ohne dass dies die Ressourcen der anderen Bürger wesentlich verknappen würde. Für diese Kaste passend sind genau das auch die Institutionen, die so etwas wie die Meinungshoheit im Land in weiten Teilen inne haben. Wenn es um die Frage geht, was man „sagen darf“, und man da auf der sicheren Seite sein will, dann ist man mit dem, was diese Kaste produziert, immer gut beraten.

      DDR ist das allerdings noch lange nicht, denn man könnte sich wehren, wenn man einerseits die Eier dazu hätte und genug öffentliche Unterstützung. Mein Eindruck ist, dass diese kommt, wenn man es gut macht. Aber natürlich ist es ratsam, abgesichert zu sein. Nun verbreite ich meine Weisheiten auch anonym, aber das ist vor allem der Unbarmherzigkeit des Netzes geschuldet, das jede Aussage von einem jederzeit verfügbar macht, wobei der Kontext, in dem sie getätigt wurde, gnadenlos verschwindet oder auch keinen interessiert, der darauf heiß ist, den Stab über einen zu brechen. Opportunistische und schwache, also schlechte Arbeitgeber tun dann ihr Übriges. Aber wenn man mich fragt oder ein Thema irgendwie aufkommt, sage ich schon noch, was ich denke. Wo auch immer.

      Übrigens nehme ich an der Aktion „Deutschland spricht“ teil, die von FAZ und „Zeit“ organisiert wird. Ich habe da bisher einige interessante Menschen kennen gelernt, die völlig andere Meinungen haben als ich, aber die Gespräche waren immer sehr angenehm – von Feindschaft keine Spur. Vielleicht lassen wir uns auch von hysterischen Medien ein etwas zu übles Bild der Gesellschaft vormachen.

      Aber was machen wir uns darum Gedanken? „Am Ende des Tages“, um diesen entsetzlichen Anglizismus à la Rummenigge mal zu bemühen, gibt es etwas Anderes, das dieser Gesellschaft, wie wir sie kennen, den Garaus machen wird: die Demografie und der Bevölkerungs-Mix, den sie bewirkt. Erste Auswirkungen sind jetzt schon spürbar, wenn für diverse Verwendungen kaum noch Kräfte zu finden sind oder wenn die Anforderungen bei Eingangstests drastisch abgesenkt werden. Irgendwann werden die unproduktiven Kräfte nicht mehr finanziert werden können – zuallererst die Rentner, dann die Arbeitslosen und Kranken, und zuletzt auch die labernde Klasse, deren Wertvorstellungen dann wohl sowieso auf etwas entschiedeneren Widerstand stoßen werden. Also, lieber n_s_n, relax…

      Vielen Dank für die Links zu den Videos. Wie auch schon mehrfach auf Twitter verkündet, habe ich eine Abneigung gegen Erkenntnisvermittlung per Video – ich will lesen können. Videos (auch Podcasts) verfügen über meine Zeit und schreiben mir die Sequenz der Rezeption vor. Beides ist nicht gut, und da habe ich von den Möglichkeiten der Manipulation noch gar nicht gesprochen. Aber den Arzt habe ich mir ein paar Minuten angeschaut. Ja, der argumentiert recht vernünftig. Ich bin zwar der Meinung, dass er ein paar Aspekte vernachlässigt, aber ich höre da keine Ammenmärchen über die Krankheit und die Impfstoffe. Du wirst mir hoffentlich verzeihen, wenn ich mir die anderen beiden nicht antue – es gibt so viele potenzielle Verwendungen meiner Zeit, da muss ich priorisieren (z.B. indem ich auf einen Kommentar von dir antworte :-)).

      Ich habe Drosten als einen von mehreren genannt (von Kekulé ist inzwischen leider bekannt geworden, dass er sich an der Wissenschaft eigentlich gar nicht mehr beteiligt, deswegen von mir nicht erwähnt). Ich gehöre nicht zu seinen Jüngern, aber wie er argumentiert, gefällt mir meist. Von Ausfällen gegen Herrn Streeck habe ich gehört, aber sowas ist nie der Teil, der mich interessiert.

      Kommen wir zum Zweifel: Ja klar braucht man den. Die Frage ist doch aber, wann man ihn regieren lässt über die dominierende Haltung in der Wissenschaft. Offenbar tust du das in diversen Fällen auch nicht, was ich für eine grundsätzlich vernünftige Einstellung halte, ohne die Argumente des Zweifels missen zu wollen. Das heißt ja nur, dass man offen bleibt für neue Erkenntnisse, wenn sie denn kommen, auch dann, wenn sie dem Bisherigen widersprechen. Wobei diese neuen Erkenntnisse natürlich zunächst gründlich zu prüfen sind und auch verworfen werden können. Das sollte aber nicht a priori feststehen, genau wie nicht jeder neue Zweifel als bahnbrechende Wahrheit zu feiern ist.

      Was mir aber sehr auffällt, ist, wie sehr die Einstellung zu COVID durch ideologische Prägung determiniert ist. Dass sich auf der Linken finden die Lockdown-Fans und Impferzwinger finden, auf der Rechten hingegen die Rufer nach Freiheit und gegen Impfzwang, kann man vielleicht noch irgendwie nachvollziehen. Aber dass auch die Einschätzung durch Wissenschaft zu beantwortender Fragen entlang dieser Grenzen läuft, ist verblüffend. Ist CoVID potenziell gefährlich für alle? Linke: JA, Rechte: NEIN. Wirken die Impfstoffe? Linke:JA, Rechte:NEIN. Sind Impfstoffe gefährlich? Linke: NEIN, Rechte: JA. -> Cum grano salis.

      Und so wunderbar gegensätzlich zum Anfang, wo die Rechten die große Panik ausriefen und die Linken abwiegelten. Nur, weil dahinter Grenzschließungen lauerten…

      Nun gehöre ich zu der selteneren Gattung (auf Twitter kenne ich vielleicht eine Handvoll davon), denen man große Sympathien für Linke nie nachsagen konnte, die aber bei COVID mit ihrer weitgehenden Unterstützung der Mehrheitsmeinung sich plötzlich in einer Gemeinschaft sehen, von der sie nie geahnt hätten, während vermeintliche „Verbündete“ plötzlich erscheinen wie fanatische Anhänger einer anderen Ideologie. Irgendwie stimmt mich das etwas zuversichtlicher, dass ich mich dann doch eher von Vernunftgründen leiten lasse, wenn ich mit meiner Meinung offenbar aus meiner Blase ausbreche.

      Antwort
      1. n_s_n

        Zitat:
        “ ich will lesen können. Videos (auch Podcasts) verfügen über meine Zeit und schreiben mir die Sequenz der Rezeption vor “

        Lieber Wehrwolf,

        ich erinnerte, dass du mir das schon einmal gesagt hattest. Deswegen zögerte ich auch Videos zu verlinken.

        Ich bin mir auch bewußt darüber, dass es etwas Anmaßendes hat, ein Angebot, welches man bereits machte und welches abgelent wurde, zu wiederholen. Trotzdem möchte ich es wagen, genau dies im Falle von Norman Doidges „Needle points“ zu tun. Aus mehreren Gründen.

        1) Glaube ich von dir zu wissen, dass du ein Mensch bist, der kluge Argumente schätzt. Bei gleichzeitiger Zurückhaltung und Bestimmtheit in der Ausführung umso mehr. Auch schätzt du Empathie für das argumentative Gegenüber in der Diskussion. Wäre dem nicht so, hättest du mich damals, vor einigen Jahren nicht aus dir heraus einmal angeschrieben.

        2) Sagtest du, du seiest in der Frage der Impfpflicht noch nicht entschieden, woraus man ein Interesse an klugen Argumenten in diesem Zusammenhang ableiten könnte.

        3) Norman Doidge verkörpert sehr viel von meinem Zugang zu Wissenschaft, Wissenschaftsethik und das Zusammenspiel mit der Öffentlichkeit. Und er scheint mir ein brillianter Lehrer zu sein. So habe ich die Hoffnung, dass du über ihn auch mich etwas besser verstehen lernst. Aus irgendeinem Grund scheint mir das wichtig zu sein. Am Ende kommt er sogar auf sozialen Zwang und seine Bedeutung im Kontext von Tocqueville und John Stuart Mill zu sprechen. Selbst da scheint er mir ähnlich im Denken.

        4) In diesem Video liest Norman Doidge lediglich einen eigenen Essay vor. Dieses Essay ist im Tablet Magazin auch in Schriftform, online und als PDF zum Herunterladen verfügbar. So kannst du in deiner Geschwindigkeit lesen.

        https://www.tabletmag.com/sections/science/articles/needle-points-vaccinations-chapter-one

        Ich persönlich bin von seiner Lesung, mit einem kurzen, guten und hörenswerten Vorwort von Jordan Peterson, sehr angetan. Norman Doidge ist ein Mesch, dessen Persönlichkeit den Vortrag noch enimal gewinnen lässt. Dieses Empfinden muß natürlich nicht jeder teilen.

        Doidge beginnt mit der Idee und Entwicklung der Impfung, als einer Fürsprache für dieses großartige Konzept der Medizin.

        Er entwicklet dann die Einmischung von Interessen in dieses Konzept. Wissenschaftlichen, wirtschaftlichen, politischen. – und die Folgen.

        Er zitiert zum richtigen Zeitpunkt Richard Feynman, in meinen Augen einen der größten, genialsten und schillernsten Wissenschaftler, die jemals lebten, mit:

        „Learn from science that you must doubt the experts … When someone says science teaches such and such, he is using the word incorrectly. Science doesn’t teach it; experience teaches it. If they say to you science has shown such and such, you might ask, “How does science show it—how did the scientists find out—how, what, where?” Not science has shown, but this experiment, this effect, has shown. And you have as much right as anyone else, upon hearing about the experiments (but we must listen to all the evidence), to judge whether a reusable conclusion has been arrived at.“

        Und er fragt schließlich am Ende was wir tun können, um das beste für unsere Gesellschaft zu erreichen, versucht eine Antwort und kommt zu John Stuart Mills „on Liberty“:

        „Protection, therefore, against the tyranny of the magistrate is not enough: there needs protection also against the tyranny of the prevailing opinion and feeling; against the tendency of society to impose, by other means than civil penalties, its own ideas and practices as rules of conduct on those who dissent from them; to fetter the development, and, if possible, prevent the formation, of any individuality not in harmony with its ways, and compel all characters to fashion themselves upon the model of its own. There is a limit to the legitimate interference of collective opinion with individual independence: and to find that limit, and maintain it against encroachment, is as indispensable to a good condition of human affairs, as protection against political despotism.“

        Um schließlich mit dem eigenen Satz zu schließen:
        „To find that limit and maintain it becomes the difficult but essential task when a plague besets a democracy—especially one that wishes to remain in good enough condition to survive it.“

        Solche intellektuelle Tiefe in den Debatten unseres Parlaments, wie würde ich mir das wünschen. Doch wieviele Äonen sind wir davon erfernt.

        Solltest du das Essay lesen, würde mich natürlich immer auch interessieren, was du darüber denkst.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort
      2. n_s_n

        Übrigens noch kurz zu Herrn Drosten, weil dieses Thema jetzt auch in der deutschsprachigen Presse angekommen zu sein scheint und ich es gerade gelesen habe:

        Veröffentlichter email Verkehr aus dem Februar 2020, lässt Herrn Drosten in keinem guten Licht erscheinen und bestätigt mein Bild von ihm. Ich bin sehr gespannt was aus dieser Untersuchung in den USA noch alles folgen wird.

        https://www.nzz.ch/feuilleton/kommt-das-virus-aus-einem-labor-in-wuhan-dem-raetsel-auf-der-spur-ld.1666314

        Auch der Umgang mit Professor Wiesendanger damals, der mir noch sehr gut erinnerlich ist, spricht Bände über das was hier neben der Pandemie noch alles eine Rolle spielt. Vor einem Jahr noch war Wiesendanger und jeder der seine Argumente nicht als krude ansah, ein Verschwörungstheoretiker. Ich habe sein Papier damals in Auszügen gelesen und konnte nicht verstehen, wie die Öffentlichkeit zu diesem Urteil kam.

        Antwort
        1. Werwohlf Autor

          Ich habe Drosten für seine Reaktion auf das NZZ-Interview („Cicero“ habe ich nicht abonniert) auf Twitter auch schon kritisiert. Mir ist es aber für die Beurteilung seiner Aussagen zur Pandemie nicht wichtig, wie er (wissenschafts-) politisch vorgeht oder ob er divenhaftes Verhalten an den Tag legt, sondern wie er argumentiert und welche Stellung er in der Fachwelt hat. Dabei verweise ich auf seine von Anfang getätigten Aussagen, er sehe das Ganze nur aus seiner Sicht, aber politisch müssten natürlich noch andere Perspektiven, insbesondere aus anderen Disziplinen herangezogen werden.

          Vor einigen Monaten erschien übrigens in der NZZ mal ein längerer Artikel zur Labor-These, der alle Argumente im Für und Wider aufzählte. Aus meiner Sicht blieb da als Erkenntnis, dass erschreckend viel für die Labor-These spricht. Jedenfalls viel zu viel, um sie als erledigt betrachten zu können, bevor man den Zwischenwirt gefunden hat. Die Tatsache, dass man trotz intensiver Suche – und hier würde ich Wiesendanger zustimmen – einen solchen bis heute noch nicht ausfindig machen konnte, verleiht der Labor-These mit jedem neuen Tag mehr Gewicht.

          Wie du siehst, mache ich mir – wie übrigens so gut wie immer – meine eigenen Gedanken und entscheide dann, welche Meinungen ich als die aktuell meinen übernehme…

          Antwort
  4. n_s_n

    Lieber Werwohlf.

    Zitat:
    „dass ich das Handeln des Staates und einiger seiner Institutionen nicht in allem als kohärent und zielgerichtet ansehe.“

    Ich denke du mißverstest mich oder du übersiehst hier etwas, weil die Verschwörungstheoretiker zu viel Raum in deiner Analyse einnehmen. Es geht nicht um den Staat. Es geht um die Staatsbürger.
    Es geht nicht darum, dass es finstere Verschwörer gibt oder staatliche Akteure mit einem finsteren Ziel. Es geht darum, dass es immer mehr Menschen gibt, die in „sie“ und „wir“ denken und autoritäre Organisationsstrukturen für richtig halten. „Sie“ sind dabei die, die nicht zu „uns“ gehören, von denen man sich über Merkmale klar unterscheidet. „sie“ sind der „conveniant enemy“, der Autoritär bekämpft werden muß. Ein kleines Beispiel ist die Pandemie der Ungeimpften. Geht es noch unterkomplexer?

    Das gilt natürlich auch für viele Gegner der aktuellen Politik. Das ist es ja was mich so mutlos macht: Es wachsen geschlossene Gesellschaften heran, wo kein Individuum mehr Platz hat.

    Man kann es auch verhaltensökonomisch betrachten: Wenn man die eigenen Fehler in ein Feindbild auslagert, kann man das eigene Verhalten nicht mehr optimieren, weil ein Teil des Feedbacks des eigene Handelns falsch zugeordnet wird und man damit falsche Entscheidungen trifft.

    In der politischen Organisation werden sich nun immer Menschen finden, die dieses autoritäre (in Verbindung mit „sie“ und „wir“ auch totalitäre Verlangen in der Bevölkerung) nach vorne bringen, weil es mehrheitsfähig ist. Dazu braucht es keine Verschwörung. Es ist vielmehr das, was Alexis de Tocqueville die „Tyrannei der Mehrheit“ nannte. Unsere Gesellschaft ist in meinen Augen gerade dabei die Sicherungen dagegen immer mehr herauszudrehen. Das begann mit Umwelt-, Minderheiten- und Klimathemen und hat sich mit Corona auf eine so dramatische Weise beschleunigt, dass ich mich persönlich frage wie man davon nicht beunruhigt sein kann.

    Es ist die grundsätzliche, wachsende Bereitschaft der Staatsbürger sich unmündig in autoritäre und totalitäre Fänge zu begeben. Welche Interessen oder welcher Machthunger sich dessen noch bedienen werden ist völlig unklar. Du zählst ja selbst auf, dass linksgesinnte Minister die Stimmung gerade zum Bekämpfen des „rechten“ politischen Gegners verwenden. Die Gesellschaft gleicht immer mehr einem Menschen ohne Immunsystem und der erste Infekt, was immer es ist, könnte ihn dahin raffen. Ganz ohne vorherigen medizinischen Befund…

    Zitat:
    „Sich einer wissenschaftlichen Mehrheit anzuschließen, scheint also kein grundlegender Unterschied von uns beiden zu sein.“

    Doch, ich meine einen Unterschied zu erkennen. Der Zweifel ist mir heilig. Ich habe immerhin einmal eineinhalb Jahre Grundlagenforschung im Bereich der Atom- und Kernphysik betrieben und der das Experiment betreuende Doktor hat mir den Zweifel am eigenen Tun damals täglich eingeimpft (no pun intended). Ich habe in dieser Zeit ebenfalls gelernt, wie wichtig der Zweifel ist, wenn man auf dem Gebiet des Unbekannten, neue Erkenntnise gewinnen will. Wie leicht mangelnder Zweifel zu falscher Erkenntnis führt, wenn man wissenschaftliches Neuland betritt. Diese Haltung zum Zweifel kann situativ gut oder schlecht sein. Wenn der Zweifel aber vollständig stirbt, enden wir irgendwann in der Katastrophe, bzw. im Unwissen. Wie sehr in einer derart unübersichtlichen Situation, wie dieser Pandemie (oder auch der Klimawissenschaft) der Zweifel von Anfang an diskreditiert wurde, ist als Alarmzeichen gar nicht erst genug zu nehmen. Das betrifft sowohl den wissenschaftlichen Diskurs, wie auch die Gesellschaft.

    Zitat:
    „Sollte ich jetzt beleidigt oder enttäuscht sein? Denn im Kommentar, auf den du da antwortest, habe ich noch mehr Kritierien aufgezählt:“

    Entschuldigung ich war hier sehr unspezifisch, weil ich kein streitbarer Mensch bin. Ich weiß, dass du Drosten für einen guten Wissenschaftler hälst. Ich halte ihn für einen schlechten, weil er genau das, was du aufgezählt hast, für mich nicht verkörpert.
    Ich habe einige Aussagen von ihm gehört, wo er sehr anmaßend, vor allem über die Bedeutung anderer Wissenschaftszweige für diese Pandemie, ein Urteil abgab. Wie andere einfach mal den Mund halten sollen. Unvergessen ist mir sein Urteil über Streek im Rahmen eines Spiegelinterviews. Wenn jemand so über andere Menschen, aufgrund ihrer begründeten Meinungen, respektive ihrer Interpretation der Daten spricht, ist er in meinen Augen damit nicht vertrauenswürdig. Da formulieren Leute wie Streek, Kekule, Stöhr, Püschel oder Antes deutlich anders, immer wenn ich sie sprechen höre. Ich habe auch im englischsprachigen Raum viele Interviews gehört und da zumindest findest du auch durchaus (Maßnahmen)Skepsis, welche so auftritt, wie von dir beschrieben. Ein kleines Beispiel ist ein britischer Artzt, der sich gegen die persönliche Impfung ausspricht und das ruhig und sachlich argumentiert. Gleich, ob du ihm zustimmst oder nicht, er scheint mir alle deine Kriterien zu erfüllen.

    Wenn du magst hier:

    Und wenn du Zeit hast, dann empfehle ich das hier. In voller Länge. Das ist wissenschaftliche Analyse und die kunst des Differenzierens in Höchstform. Keine Minute der investierten Zeit scheint mir verloren:

    Oder Schau dir dieses brilliante Gespräch zwischen Peterson und Bari Weiss an. Das ist Diskurs. Wie oft hört man die Frage im Gespräch: „Well, that’s an excellent question.“

    Grundsätzlich vertrete ich die Auffassung, dass der wissenschaftliche Betrieb in immer größeren Teilen politisch durchseucht wird und das ein großes Problem bedeutet. Auch dahingehend, dass das Erkennen von „echter“ Wissenschaft und „falscher“ für Laien immer schwieriger wird.

    Für mich gibt es dazu aber immer noch ein sehr probates Mittel aus meiner eigenen wissenschaftlichen Erfahrung: Wenn komplexe Systeme monokausal (und damit unterkomplex) erklärt werden und einzelne (wenige) Schlußfolgerungen als Lösung, respektive Wissen verkauft werden, bin ich mir recht sicher, dass es sich nicht mehr um Wissenschaft handelt.

    Ein weiteres sicheres Anzeichen für fehlende Wissenschaftlichkeit ist, wenn jemand in solchen komplexen Situationen keine Fragen (Zweifel) formuliert. Diese sind zum Erkenntnisgewinn essentiell – nicht das was man glaubt zu wissen. Wie oft wurde vermeintliches Wissen (über dessen apodiktische Verkündung ich immer den Kopf geschüttelt habe) die letzten beiden Jahre wieder revidiert?

    Zitat:
    „Dir ist schon bewusst, dass du gerade mit sehr, sehr großen Scheinen bezahlst?“

    In welche Diskussion möchtest du mit einer solchen Frage einsteigen?

    Glaubst du, wenn sich einmal staatliche Repression (wie in der DDR) etabliert, hast du noch eine Chance zu reagieren? Ich würde meinen, nein, und das ist der Ausgangspunkt meiner Unruhe.

    Meine ursprüngliche Frage war, ex ante, nicht ex post. Wie kann ich erkennen, wann / ob ich reagieren muß, bevor es zu spät ist?

    Meine Hypothese ist (siehe meinen ersten Kommentar dieser Antwort), dass sich die Verfestigung illiberaler, autoritärer Strukturen zunächst in der Gesellschaft vollzieht und sich dann leicht in einem totalitären Staat manifestieren kann. Totalitäre Staaten sind nicht über Nacht vom Himmel gefallen. Sie haben eine Vorgeschichte. Gerne empfehle ich Hannah Arendts Buch über die Ursprünge totalitärer Herrschaft.

    Meine Frage ist nun: Wann gilt es gegen solche, entstehenden illiberalen, autoritären Strukturen in der Gesellschaft Widerstand zu leisten? – Bevor es zu spät ist, nicht nachdem.

    Ich traue mich an vielen Stellen im Leben, z.B. an meinem Arbeitsplatz meine prsönliche Meinung nicht mehr zu äußern. Ich kenne einige Menschen, denen es ähnlich geht. Ist das Besorgnis erregend? Ja? Nein?

    Ich habe kürzlich ein einstündiges Interview mit Jörg Drieselmann gehört. Er erzählte darin vor allem über seine persönlichen Erfahrungen mit der sozialen Konditionierung, der Vereinzelung der Individuen und seiner politische Verhaftung in der DDR Diktatur. Das Entstehen von zwei Lebenswelten, in denen man unterschiedlich sprach, weil das falsche Wort in der falschen Welt die eigene Existenz vernichten konnte. Er sprach darüber, wie stark dies kohäsiv wirkte. Fast mehr noch als die Anwendung von staatlicher Gewalt.
    Ganz am Ende sprach er dann noch kurz darüber, wie sehr ihn in diesem Hinblick die Kohäsion unserer Gesellschaft durch sozialen Druck beunruhigt und wie er das als Zustand empfindet, aus dem eine sehr gefährliche, weitere Entwicklung hin zu einer auoritären oder totalitären Gesellschaft entstehen kann.

    Eine totalitäre (vielleicht besser geschlossene) Gesellschaft, als Tyrannei der Mehrheit im Sinne von Alexis de Tocqueville, braucht nicht notwendig eine unterdrückende, staatliche Diktatur, um für Minderheiten zu großem Ungemach zu führen. Das erachte ich viel mehr als die Gefahr, die vor uns liegt. Es mag viele Menschen geben, die eine solche Gesellschaft als gar nicht (mehr) so schlimm erachten. Ich empfände es als Katastrophe. Alleine schon aus einer spieletheoretischen Sicht. Ich würde niemals ein Spiel spielen wollen mit assymetrischen Regeln, bei welchem ich bei Eintritt nicht wüsste, welche der Regeln für mich gelten.

    Um es zusammenzufassen:
    Ich denke, die letzten beiden Jahre fördern immer mehr das schlechteste in den Menschen nach aussen. Das gilt im Kleinen, wie im Großen. Und es fing damit an, dass man den Zweifel mit dem Hinweis auf Dinglichkeit desavouierte und Menschen mit diesem Standpunkt zum (stigmatisierten) „Sie“ machte.

    Jordan Peterson hat einmal ein sehr gutes Argument gegen das Argument der Dringlichkeit im politischen Diskurs gebracht:
    Wenn man glaubt ein Problem sei so dringlich, dass bestimmte Spielregeln zu Disposition stehen, gibt es keine Begründung mehr für irgendeine Spielregel, die noch eingehalten werden muß.

    In meinem Sinne könnte man es vielleicht so formulieren: Wenn man nicht mehr glaubt, dass Zweifel berechtigt ist, braucht man keine Spielregeln, denn das Spiel ist vorbestimmt.

    Das ist der Kern totalitärer Gesellschaften.

    Herzlich

    nachdenken_schmerzt_nicht

    Antwort

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