Was zu den jüngsten COVID-19-Zahlen

Unter in der Öffentlichkeit sichtbaren Medizinern und Virologen scheint ein Streit ausgebrochen zu sein, der dem Werwohlf seltsam anmutet. Während die einen steigende Infektionszahlen als Warnsignal betrachten, auf das mit Gegenmaßnahmen zu reagieren sei, winken die anderen ab und verweisen auf eine geringe Zahl an COVID-19-Krankenhauspatienten. Nur, wenn die Zahl dieser und insbesondere derer auf den Intensivstationen anstiege, sei Einschreiten geboten, bis dahin jedoch nur Gelassenheit gefragt.

Seltsam erscheint dem Werwohlf hieran vor allem, dass es im Prinzip gar nicht um eine grundsätzliche Frage geht, sondern „nur“ um Timing. Zwar sind die Infiziertenzahlen jetzt mit den Zahlen vom Frühjahr nicht vergleichbar, weil heute mehr getestet wird, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Logik, dass, wenn die Infektionen steigen, auch die Zahl der schweren Fälle steigt. Nicht verglichen mit einer ähnlichen Infektionszahl vom Frühjahr, aber verglichen mit der niedrigeren Zahl von vor einer Woche. Hier sollten einem die Zahlen anderer europäischer Länder zu denken geben: Da fing es vor kurzem auch mit ein paar tausend Infizierten an, und jetzt steht eine weitere Null hinten, und zwar nicht nach dem Komma…

Es ist richtig, dass das Starren auf die „Zahl des Tages“ dem Problem nicht gerecht wird. Aber nicht, weil sie zu Alarmismus Anlasse gäbe, sondern weil es um die Dynamik dahinter geht. Wenn bei einer exponentiell wachsenden Kurve dann mal demnächst die Zahl der Intensivbetten ausgeschöpft ist (und das geht schneller, als die meisten Menschen es sich vorstellen können – siehe die Fabel vom Reiskorn auf dem Schachbrett), hat die braune Masse den Ventilator längst erreicht bzw. ist sie dabei, den Aggregatzustand zu wechseln, denn die Kurve täte uns nicht den Gefallen, dann einfach abzubrechen.

Es ist schlicht kein Szenario vorstellbar, dass die Zahl der Infizierten in beliebige Höhen klettert, die Krankenhäuser nicht an Kapazitätsgrenzen stoßen. Deswegen muss man reagieren, so lange sich das eigentliche Problem, nämlich die Zahl der schweren Fälle, noch in Grenzen hält, aber bereits im Wachstum begriffen ist.

Täte man es nicht, käme zum praktischen noch ethisches Problem hinzu: Sind für ein lediglich um ein paar Wochen später greifende (und dann im Panikmodus womöglich noch härtere und willkürlichere!) Maßnahmen tausend zusätzliche Tote hinzunehmen? Wäre das der große Gewinn an „Freiheit“, von dem da immer – sorry – gefaselt wird?

Nur zur Erinnerung: Wir haben immer noch keinen Impfstoff, wir haben immer noch kein Medikament, dass wenigstens die schweren Folgen der Infektion verhindert. Die Sterblichkeit wird auf 1% geschätzt, und von den Intensivstationpatienten stirbt jeder vierte. Also wirklich warten, bis die Intensiv-Plätze belegt sind?

Es soll ja nur die Älteren betreffen, die eh bald gestorben wären. Oder die mit den Vorerkrankungen – auch nicht lebensfähiges Material . Ein bisschen Abfall ist halt immer, oder? Nun verläuft COVID-19 für diese Patienten auch extrem belastend und qualvoll – vielleicht sollte man dem Virus zuvor kommen und für ein humaneres Ableben im Dienst der Freiheit sorgen? Aber nein, so böse sind die Freiheitsfreunde nicht. Die besonders gefährdeten Personen müssen eben nur isoliert werden, zu ihrem eigenen Wohl. Gut, man will sich kaum noch mehr Isolation vorstellen als in deutschen Alters- und Pflegeheimen, wo das Virus dennoch schon ordentlich wütete, aber will man wirklich alle Menschen ab 50 aus dem gesellschaftlichen Leben ausschließen, damit sich „Feierwütige“ besaufen können[1] und allen die offenbar schier unerträgliche Zumutung, sich für die paar Minuten des Einkaufens einen Mund-Nasen-Schutz aufzusetzen, erspart bleibt? Und diese „Isolation“ hätte dann keine wirtschaftlichen Folgen?

Dass alle der von der Politik propagierten oder bereits beschlossenen Maßnahmen von besonderer Sinnhaftigkeit erfüllt seien, will der Werwohlf gar nicht behaupten. Die jüngst beschlossenen „Beherbungsverbote“ sind z.B. offenbar kompletter Schwachsinn: Sie tragen wenig zur Problemlösung bei, sind in allen Details praktisch undurchschaubar und schwer durchzusetzen. Es ist auch offensichtlich, dass bei Durchsetzung der sinnvollen Maßnahmen ganz bestimmte Branchen besonders in Mitleidenschaft gezogen werden, Gastronomie und Veranstalter insbesondere. Aber sollte es wirklich nicht möglich sein, hier solidarische Lösungen zu finden, natürlich auch mit ein wenig Kreativität bei allen Beteiligten? Und wenn es eben die Heizpilze sind, oder ein Lieferservice, oder eine Art „Mitgliedschaft“ im Lieblingsrestaurant? Plus staatlicher Hilfe?

Und dann gibt es noch den Elefanten im Raum: die Schulen. Die deutschen Länder und Kommunen haben hier zum großen Teil komplett versagt. Dass die Antwort auf COVID-19 nur Regelunterricht plus Maskentragen auf dem Schulweg und außerhalb der Klassenzimmer lautet, ist schlicht ein Witz. Einige Ministerien scheinen vom Ende der Sommerferien komplett überrascht worden zu sein. Oder haben als Konzept nur entworfen: „Der Schulleiter oder die die Schulleiterin[2] sorgen dafür, dass sich niemand ansteckt.“ Mobile Luftfilteranlagen? Hä? Neumodisches Zeugs! Kostet auch, und wir geben unser Geld ja lieber für viel sinnvollere Sachen aus! Aber selbstverständlich hat Bildung für uns oberste Priorität[3]!  Stattdessen geht doch auch Lüften! Also da, wo es geht. Und es geht eben nicht überall – Sie wären überrascht, in wie vielen Schulen sich die Fenster gar nicht öffnen lassen.  Es ist ein Armutszeugnis. Aber da ist die Pandemie nur die Spitze des Eisbergs. Es gibt kaum einen Bereich, der in Sonntagsreden so hervorgehoben und praktisch so sehr am Erfolg gehindert wird wie das Bildungswesen in diesen, unseren Ländern.

Aber wir schweifen ab: Die Maßnahmen werden kommen. Entweder hoffentlich zielsicher jetzt, oder garantiert unkoordiniert und panisch später. Der Werwohlf weiß, wofür er plädiert.

[1] Viel mehr Freiheitsgewinn wird eigentlich kaum angeführt, oder?
[2] Wo man inhaltlich leer bleibt, sollte man wenigstens korrekt gendern.
[3] Damit ist leider oft nur gemeint: Wir sorgen für gute Noten für alle.

25 Gedanken zu „Was zu den jüngsten COVID-19-Zahlen

  1. n_s_n

    Lieber Werwohlf,

    Meines Wissens beziehen sich die aktuellen Zahlen auf positiv getestete, was nach meinem aktuellen Kenntnisstand etwas anderes ist als Infizierte, bzw. Erkrankte. Damit stelle ich nicht auf die „false positiv Rate“ ab, die man natürlich auch geeignet berücksichtigen sollte, sondern auf die Kriterien, welche einen „echten, positiven Test“ auslösen.

    So wie ich es verstehe, lautet die (für mich seriös klingende) Kritik an der Fokusierung auf die aktuellen „Infektionszahlen“ dahingehend, dass Menschen, die positiv getestet werden, nicht notwendigerweise „krank und ansteckend“ sind, sondern möglicherweise nur Säure- oder Proteinbausteine im Blut haben, auf welche der Test anspricht. Dies wiederum könnte zum Beispiel Folge einer erfolgten Abwehr duch das Immunsystem sein, welches bei geringer Virenlast einer Covid19 Kontaminaton womögich genügend Resilienz bietet oder auch Folge weniger gefährlicherer Mutationen / Variationen des Virus, die ebenfalls den positiven Test auslösen. Daher, so verstehe ich die Kritik, ist ein wesentliches Kriterium zu Beurteilung der Lage auch die Anzahl der schweren Verläufe.

    Aus dieser Perspektive wären die aktuell (noch) nicht zu den positiven Testzahlen korrelierenden schweren Verläufe nicht Hinweis darauf, was uns zwangsläufig bevorsteht, sondern HInweis darauf, dass man die positiven Test anders Interpretieren muss als „ansteckend Erkrankte“. In anderen Worten würde ich die Kritik rudimentär also so verstehen, dass die steigenden positiven Testzahlen bei ausbleibenden steigenden, schweren Verläufen womöglich ein Indikator für „fortschreitenden Immunisierung“ in der Gesellschaft sind.

    Ob das so stimmt oder nicht, kann und will ich nicht beurteilen. Vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden.

    Wie man glaubt politisch mit der wissenschaftlichen Unsicherheit, die der aktuellen Situation innewohnt, umgehen zu sollen, scheint mir dabei eine nicht ganz emotionsfreie Fragestellung zu sein.

    Herzlich

    n_s_n

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      so wie ich den aktuellen Stand der Wissenschaft verstehe, sind Infizierte Infizierte, d.h. sie können das Virus zumindest eine bestimmte Zeit weiter verbreiten. Das ist übrigens unabhängig davon, ob sie selbst Krankheitssymptome zeigen.

      Sollte das (überwiegend – Ausreißer gibt es immer) nicht stimmen, würde ich meine Schlussfolgerungen überdenken müssen, aber es scheint mir im Moment nicht der Fall zu sein.

      Antwort
      1. Rainer Seidel

        Sehr geehrter Werwohlf,
        das ist so nicht richtig. Mit dem PCR-Test positiv Getestete sind erstmal nicht unbedingt infiziert. Der PCR-Test vervielfältigt lediglich RNA-Bruchstücke spezifischer Viren, so dass man eine ausreichende Zahl hat, um sie nachzuweisen. Das können auch tote Bruchstücke oder ähnliches sein. Deswegen ist der Test ja auch für klinische Untersuchungen nicht zugelassen, sondern eigentlich als Laborhilfsmittel entwickelt worden, um spezifische RNA schnell vervielfältigen zu können. Es gilt PCR-positiv infiziert krank intensivbehandlungspflichtig. Leider melden sich erst in letzter Zeit vorsichtig die Profis, die darauf hinweisen.
        Noch eine persönliche Meinung: man sollte sich nicht zu sehr auf Virologen verlassen. Die kennen zwar die kleinen Biester am Besten, haben aber (meistens als Mediziner) nicht unbedingt Ahnung von Statistik, was man schon haben sollte, um die Ausbreitung einer Epidemie beurteilen zu können. Da sind Epidemiologen, Immunologen usw. viel kenntnisreicher. Ich verweise nur auf die deutlichen Unterschiede in den Aussagen von z.B. Drosten und Streeck.
        Zwei Aussagen beispielhaft von Hendrik Streeck, die auch die von Ihnen aufgeworfenen Fragen möglicherweise beantworten: 1. Es hat bisher keine exponentielle Entwicklung gegeben. 2. Für Erreger von Zoonosen (Corona, Malaria, Ebola, HIV etc.) gibt es bis heute keinen Impfstoff.
        Meiner Ansicht nach fummeln da viel zu viele Laien rum, die politische Ziele umsetzen wollen.

        Antwort
        1. Rainer Seidel

          Oh Mist, da sind oben einige Sonderzeichen nicht mitgekommen. Es sollte ausgeschrieben heißen:
          „PCR-positiv“ heißt nicht „infiziert“ heißt nicht „krank“ heißt nicht „intensivbehandlungspflichtig“

          Antwort
        2. Werwohlf Autor

          Meiner Ansicht nach fummeln da viel zu viele Laien rum, die politische Ziele umsetzen wollen.

          Dem Satz stimme ich sofort zu, aber wohl in einem ganz anderen Sinn…
          Das einzige politische Ziel, das ich in diesen ganzen Diskussionen verfolgt sehe, ist die Diskreditierung unserer staatlichen Institutionen, wie sie vor allem von einer bestimmten Partei betrieben wird. Schon die Behauptung, die Regierung wolle im Zuge der Pandemie-Bekämpfung irgendwelche speziellen Ziele durchsetzen, erscheint mir absurd. Welche sollten das denn sein? Einen wirtschaftlichen Einbruch? Dass alle mit Masken herumlaufen?

          Natürlich hat es am Anfang der Pandemie eine exponentielle Entwicklung gegeben. Man muss, wenn man sehen will, wie es bei uns bald aussehen wird, auch jetzt einfach nur in Nachbarländer schauen. Wir stehen nur am Anfang, aber die Entwicklung verliefe ohne Gegenmaßnahmen parallel.

          Und ja, für Krankheiten, bei denen die Ansteckungsgefahr hierzulande um Welten geringer ist, gib es bis heute keinen Impfstoff. Aber man muss kein Virologe sein um zu wissen, dass sich die genannten Viren in einigen Dingen doch sehr unterscheiden. Und die Jungs und Mädels in den Pharmafirmen sind auch keine Idioten, die in die Aussichtslosigkeit hinein entwickeln.

          Aber wenn es a) keinen Impfstoff und b) keine wirksame Behandlung geben sollte, dann gibt es eben nur drei Strategien: 1. Mit den üblichen Gegenmaßnahmen arbeiten. 2. Das bisschen Abfall über 50. 3. Ausschluss aller über 50 aus dem Alltagsleben (wird gerne auch „besonderer Schutz“ genannt). Die Mehrheit der „Kritiker“, also unter jenen, die immerhin die Existenz und Gefährlichkeit des Virus anerkennen, scheint für Option 3 zu sein. Sobald das klar ist, können wir dann gerne darüber reden, wie sich das auswirken wird. Kleiner Tipp: Es wird nicht gemütlicher.

          Antwort
          1. n_s_n

            Zitat:
            „wie sie vor allem von einer bestimmten Partei betrieben wird. Schon die Behauptung, die Regierung wolle im Zuge der Pandemie-Bekämpfung irgendwelche speziellen Ziele durchsetzen, erscheint mir absurd. Welche sollten das denn sein?“

            Eine unsinnige Kritik der AfD impliziert ja aber nicht notwendig, dass es keine sinnvolle Kritik gibt, welche beachtenswert wäre.

            So ist aus der Verhaltensforschung zum Beispiel bekannt, dass im Menschen bestimmte Triebe codiert sind. Zum Beispiel „Streben nach Überlegenheit“, „Streben nach Kontrolle über andere“.und „Unterwerfung gegenüber Stärkeren“. Es braucht keine Verschwörungen oder finstere Absichten und auch nicht irgendwelche Ziele, damit solche Eigenschaften in Situationen wie der aktuellen eine Wirkung entfalten können, die unerwünschten Nebeneffekte zeitigen. Das ist ganz sicher nicht das worauf die AfD hinaus möchte, aber in meinen Augen ein berechtiger (wenn auch politisch völlig nutzloser) Einwand zur Wachsamkeit.

            Es gibt einen Professor für Physik an der Uni Konstanz, Prof. Dr. Gerd Ganteför, der im Rahmen „langer Nächte der Wissenschaft“ in der Uni Konstanz populärwissenschaftliche Vorträge zu diversen Themen hält. Vor allem zur Physik, seinem Fachgebiet der Nanotechnologie und dem Klimawandel aber auch zu anderen Themen, wie zum Beispiel der Soziologie. So wie dieser zwei Jahre alte Vortrag zum „Gesetz der Herde“, welcher mir immer in den Sinn kommt, wenn ich in letzter Zeit große gesellschaftspolitische Debatten und das Verhalten der Akteure darin beobachte:

            Ich kann seine Vorträge allgemein nur empfehlen. Sie sind kurzweilig, informativ und lehrreich und bieten immer wieder Denkanstöße.

            Herzlich

            n_s_n

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      2. n_s_n

        Lieber Werwohlf,

        Zitat:
        „ so wie ich den aktuellen Stand der Wissenschaft verstehe, sind Infizierte Infizierte, d.h. sie können das Virus zumindest eine bestimmte Zeit weiter verbreiten.“

        Kurz zur Erläuterung der von mir angesprochenen Kritik, wie ich sie verstehe:

        Das RKI schreibt auf seiner Seite:
        https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

        In Einklang mit den internationalen Standards der WHO und des ECDC wertet das RKI alle labordiagnostischen Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung der klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle.

        Das würde ich persönlich so lesen, dass es positive Tests als „COVID19 Fälle“ erfasst.

        Im Folgesatz führt das RKI aus:

        Unter COVID-19-Fällen werden somit sowohl akute SARS-CoV-2-Infektionen als auch COVID-19-Erkrankungen zusammengefasst.

        Das würde ich persönlich so lesen, dass das RKI positive Tests als Infektionen bezeichnet.

        In der Folge sprechen dann alle bezüglich der Fallzahlen des RKI von „Infektionen“. Das kann man so machen, sollte dann aber im Kopf behalten, was „Infektion“ in diesem Fall bedeutet. Nach meinem persönlichen Verständnis bedeutet es, dass man die Bezeichnungen „positive Tests“ und „Infektionen“ synonym verwendet.

        Zu den Eigenschaften der Tests kann man dabei zum Beispiel hier nachlesen:
        https://www.mdr.de/wissen/corona-test-positiv-nicht-ansteckend-100.html

        „PCR Test:
        Der Text ist dabei sehr empfindlich, was daran liegt, dass auch Erbgutreste genügen, um das Virus nachzuweisen.

        Antikörper Tests:
        Es wird indirekt nachgewiesen, dass da zumindest mal Viren im Körper waren. Um eine akute Infektion nachzuweisen, gegen die der Körper die Antikörper erst bilden muss, eignet sich dieser Test also nicht.“

        Die Kritik, so wie ich sie verstehe, bezieht sich demnach auf folgendes:

        Die beiden Tests, die derzeit am häufigsten angewendet werden, sind bei positivem Ergebnis nicht notwendig der Nachweis für eine ansteckende Infektion. Sie sind Nachweis für einen Covid19 Fall in dem Sinne, dass das Vorhandensein bestimmter Molekülstrukturen im Körper festgestellt wurde. Dies kann nun Folge einer überstandenen Infektion, Kontakt mit einer (ungefährlicheren) Variation / Mutation des Virus (welcher die entsprechenden Erbgutreste produziert hat) oder eben einer echten Erkrankung sein.

        Daher ist es aus der Sicht dieser Kritik notwendig, zusätzliche Informationen zu berücksichtigen, welche diese verschiedenen Möglichkeiten unterscheidet. Als verfügbare Zahl hält man hier die schweren Verläufe für aussagekräftig.

        So zumindest verstehe ich diese Kritik.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort
        1. Werwohlf Autor

          Lieber n_s_n,
          das sind alles sehr nette Details, aber sie gehen am Kern meiner Argumentation völlig vorbei. Wie schon gesagt: Die Tageszahl ist doch gar nicht entscheidend. Ob es nun „in Wahrheit“ 4000 oder „nur“ 3500 Infizierte sind, weil der Test schärfer als notwendig misst (nach Aussage von Drosten tut er das nicht, nur am Rande), ist so schnurz wie piepe. Entscheidend ist die Dynamik hinter den Zahlen. Egal, wie hoch die in den positiven Tests vielleicht „versteckte, wahre“ Zahl ausfallen mag, man wird davon ausgehen müssen, dass sie mit der Zahl der positiven Tests hinreichend gut korreliert. Dann kommt eben bestenfalls alles ein paar Tage später. Mir ist völlig unverständlich, warum man auf diesen Unterschied so viel Zeit verschwendet.

          Antwort
          1. n_s_n

            Lieber Werwohlf.

            Zitat:
            „das sind alles sehr nette Details, aber sie gehen am Kern meiner Argumentation völlig vorbei.[…].Entscheidend ist die Dynamik hinter den Zahlen.

            Hier scheint mir ein Mißverständnis vorzuliegen. Die Kritik (wie gesagt: Ich spreche immer von meinem persönlichen Verständnis ebendieser) bezieht sich auf die Bedeutung der Zahlen und stellt nicht ihre Dynamik Abrede. Oder anders formuliert: De Bedeutung der Dynamik ergibt sich erst aus der richtigen Deutung der Fallzahlen.

            Nur zur Erläuterung die beiden theoretisch möglichen Extremfälle:

            Wenn alle positiv getesteten infektiös krank wären, wäre dein Hinweis auf die Dynamik und die damit verbundenen Gefahren selbstredend richtig.

            Wenn hingegen alle positiven Tests nur daher rühren würden, dass völlig ungefährliche Virenbruchstücke oder Variationen des Virus nachgewiesen würden, wäre die Dynamik der Zahl völlig irrelevant.

            Die Frage ist also: Was bedingt die positiven Tests? Infektiöse Erkrankungen oder ungefährliche „positive Testtrigger“, bzw. wie ist das Verhältnis zwischen den beiden?

            Das festzustellen ist, nach allem was ich bisher gelesen und gehört habe, alles andere als trivial. Die Idee einiger Fachleute ist dabei, die Anzahl der schweren Verläufe als Maß für eine Einschätzung heranzuziehen. Sie halten die schweren Verläufe für relevant, um die Bedeutung der positiven Tests einzuordnen.

            Die Kritik der „exponentiellen Deutung“ ist also nicht das Übersehen der Folgen einer wiederholten Multiplikation mit zwei, sondern eine andere Interpretation der Fallzahlen.

            Das zumindest ist mein Verständnis der Kritik an der reinen Fokusierung auf die Dynamik der Fallzahlen.

            Die „nette Details“ habe ich lediglich zur Erläuterung angeführt, weil sie nach meinem Verständnis im Kern die Argumentation begründen, warum man „positive Tests“ nicht einfach als „infektiös Erkrankte“ annehmen kann.

            Du hattest ja in deinem Blogbeitrag implizit die Frage gestellt, wie man nur „das Offensichtliche“ übersehen kann. Ich habe versucht mein Verständnis davon wiederzugeben, warum jemand „das „Offensichtliche“ möglicher Weise anders beurteilt.

            Zur Validität dieser Einschätzungen kann ich als Laie nichts sagen, ausser dass es Mediziner zu geben scheint, die diese Einschätzung für valide halten und welche die das nicht tun.

            Herzlich

            n_s_n

            Antwort
            1. Werwohlf Autor

              Weißt du, ich mache mir das sehr einfach. Die Empirie belegt eindeutig, dass es eine Relation zwischen positiven Tests und Erkrankungen gibt. Wie groß der Faktor „in Wahrheit“ ist, wissen wir nicht, ist aber auch weitgehend irrelevant, weil bei jedem Faktor > 0 die Wachstumsrate der positiv Getesteten auf die der Erkrankten durchschlagen wird, so lange die Zahl der positiv Getesteten keinen Deckel kennt. Je nach Annahme eben nur etwas früher oder etwas später.

              Das ist das „Offensichtliche“, das ich meine. Und ich kann immer noch nicht erkennen, wie die „netten Details“ daran etwas ändern.

            2. n_s_n

              Zitat:
              „Wie groß der Faktor „in Wahrheit“ ist, wissen wir nicht, ist aber auch weitgehend irrelevant, weil bei jedem Faktor > 0 die Wachstumsrate der positiv Getesteten auf die der Erkrankten durchschlagen wird, so lange die Zahl der positiv Getesteten keinen Deckel kennt“.

              Nur zu Erläuterungszwecken, wie in meinem Verständnis das Argument lautet:

              Wenn der Faktor genügend klein (wenn auch größer null ist), dann muss aus keiner Dynamik ein Problem erwachsen, wenn die andere Größe die der „ungefährlich getesten“ das kompensiert (Im Kern ist das eine Grenzwertbetrachtung, wenn beide Teile des Quotienten gegen 0 konvergieren) . Dass das konvergieren kann, siehst du einfach an der assymptodischen Annäherung der schweren Verläufe gegen null, wenn du die „ungefährlich getesten“ gegen 100% laufen lässt, gleich für welches Fallzahlenwachstum (welches natürlich faktisch schon begrenzt ist). Es gibt daher mathematisch immer einen Punkt bei dem der Anteil der „ungefährlich getesten“ eine Rolle spielt, nämlich dann, wenn die notwednige Behandlungskapazität zur Verfügung steht.

              Dass du das Argument für in der Realität nicht für valide hälst, weiß ich.

              Du musst mich nun nicht überzeugen, dass du Recht hast. Ich habe ja nich einmal gesagt, dass ich das Argument, welches ich ausgeführt habe, für valide halte. Ich habe schlicht gesagt, ich traue mir das nicht zu, zu beurteilen.

              Ich wollte lediglich darauf hinweisen, wie Leute aus meiner Sicht zu anderen Schlüssen kommen als du, bzw. dass Sie das nicht deswegen tun, weil sie überhaupt nicht nachdenken.

              Herzlich

              n_s_n

            3. Werwohlf Autor

              Dass du das Argument für in der Realität nicht für valide hälst, weiß ich.

              Du musst mich nun nicht überzeugen, dass du Recht hast. Ich habe ja nich einmal gesagt, dass ich das Argument, welches ich ausgeführt habe, für valide halte. Ich habe schlicht gesagt, ich traue mir das nicht zu, zu beurteilen.

              Da überall, wo Fallzahlen wachsen, die Zahl der schweren Verläufe tatsächlich auch zunimmt (natürlich um so mehr, je höher der Median der Altersverteilung liegt) wundert mich auch das. Die Annahme, die Zahl der „Ungefährlichen“ könne hinreichend klein sein, um das Mitziehen von Kranken auf Intensivstationen nicht befürchten zu müssen, steht auf empirisch so wackligen Beinen, dass ich mich in der Tat frage, warum sich Leute dahinter zurückziehen.

              Da ist für mich auch kein Raum für Urteil mehr gegeben, sondern nur noch für Ausblenden. Das Virus wird mittlerweile von den führenden medizinischen Experten weltweit gleich beurteilt, und zwar dahingegend, dass hohe Fallzahlen ein Grund zum Einschreiten sein müssen. Dass es überall auch Gegenstimmen gibt, ist normal. Es gibt genug Motive dafür, allerdings sehe ich bisher keine, die ich als ehrenwert bezeichnen würde.

              Zur Sicherheit: Dass hat nichts damit zu tun, welche Maßnahmen wann ergriffen werden sollen. Das wäre in der Tat eine Güterabwägung, bei der man zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann, die, weil auf Werturteilen beruhend, logisch kaum zu überprüfen sind (höchstens auf Konsistenz).

    2. hubersn

      Lieber n_s_n,

      für Nicht-Experten ist die Diskussion über die Details der derzeit verwendeten PCR-Test-Ausprägung schwierig. Und es ist natürlich wahr, dass „positiver Test“ nicht dasselbe ist wie „infiziert“ und nicht dasselbe wie „erkrankt“. Nach allem, was ich gelesen habe, sind über 99% mit einem positiven Test auch tatsächlich infiziert, und die allermeisten sind mehr oder weniger infektiös (was übrigens das Hauptproblem an SARS-CoV-2 ist – lange Inkubationszeit gepaart mit asymptomatischen Spreadern). Tatsächlich erkranken dann derzeit (hauptsächlich junge Leute infiziert) 10% dieser positiv getesteten mit sehr deutlichen Symptomen (einhergehend mit vermuteten Spätfolgen), 2% der positiv getesteten landen auf der Intensivstation, 0,5% der positiv getesteten sterben. Die durchschnittliche Behandlungsdauer auf der Intensivstation bis zum Tod schwankt weltweit (natürlich nur in den Industriestaaten) irgendwo zwischen 2 und 4 Wochen..

      Aber wenn man diese Diskussion für den Moment ignoriert: einfach mal die nackten Zahlen anschauen. Es ist weltweit dasselbe Muster, sofern im jeweiligen Land aktiv und einigermaßen in der Breite getestet und nachverfolgt wird: erst steigen die Zahlen der positiven Tests, dann steigt die Zahl der Hospitalisierten, dann steigt die Zahl der COVID-19-Fälle auf den Intensivstationen, dann steigt die Zahl der Toten. Die Intensivstationen in Deutschland hatten zur schlimmsten Zeit rund 3000 Fälle, das ging dann im Juli/August/Anfang September runter bis auf 220, seit Mitte September steigt es wieder stetig an bis auf den gestrigen Stand von 545. Der Anteil der invasiv beatmeten liegt ziemlich konstant bei 50%.

      Was die false-positive-Rate der PCR-Tests angeht: wir hatten in Deutschland Testwochen mit einer Positivrate von 0,5% – das ist also das Maximum an false positives, das denkbar ist, wenn es gar keine Infizierten gäbe. Australien und Neuseeland hatten aber wochenlang gar keinen positiven Fall trotz großer Zahl an Tests, deshalb ist es wahrscheinlich, dass die false-positive-Rate nochmal deutlich drunter liegt.

      Wenn wir annehmen, dass es tatsächlich eine große Anzahl von positiv getesteten gibt, die gar nicht infiziert sind, ist dann die Situation eigentlich wirklich besser? Herdenimmunität kann man dann als Konzept vergessen, weil wer nicht infiziert war, kann auch nicht immun geworden sein. Und die IFR ist dann auch in einem sehr viel unangenehmeren Bereich. Inwiefern würde eine solche hypothetische Sachlage etwas an den Einschränkungen und Maßnahmen und der Herangehensweise ändern?

      Antwort
      1. n_s_n

        Zitat:
        „weil wer nicht infiziert war, kann auch nicht immun geworden sein.“

        Nur als kleine Anmerkung hierzu:

        Ich habe in den letzten Wochen unabhängig von mehreren Immunologen die Aussage gehört, dass das zelluläre Immunsystem unter bestimmten Voraussetzungen durchaus einen Schutz gegen eine Covid19 Erkrankung bietet. Parameter, welche das beeinflussen wären unter anderem der persönliche „Trainingsstand“ des Immunsystems und die Virenlast.

        Fachlich kann ich natürlich nicht beurteilen, wie diese Aussage zu bewerten ist oder ob ich da etwas missverstanden habe.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort
        1. hubersn

          Das Immunsystem hat ja einige „Eskalationsstufen“, um Erreger abzuwehren. Bei manchen Menschen funktioniert das super, bei anderen nicht so gut. Je nach Virenlast kommt es dann bei einer Infektion zu dramatisch unterschiedlichen Ergebnissen.

          Wenn nun keine (ausreichend Zahl von) spezifischen Antikörper gegen SARS-CoV-2 gebildet wurden, weil die erste Stufe des Immunsystems schon weitgehend ausgereicht hat zur Bekämpfung, bedeutet das noch lange nicht, dass bei der nächsten Infektion, wo die Virenlast vielleicht höher ist und/oder das Immunsystem aus welchen Gründen auch immer schwächer ist (z.B. weil es gerade mit der Bekämpfung eines anderen Erregers zu tun hat, und sei es nur ein Schnupfen oder ein grippaler Infekt), dies ebenso gelingt.

          Das ist vergleichbar mit einer fehlgeschlagenen oder nicht voll wirksamen Schutzimpfung (was vor allem bei Grippe wohl nicht soooo selten vorkommt). Ob bei COVID-19 nur bei echter symptomatischer Erkrankung ausreichend Antikörper gebildet werden ist noch offen, ebenso wie lange dieser Schutz anhält – das „Immungedächtnis“ ist ja im Detail noch eher unklar, warum das wie und wie lange funktioniert.

          Aus Pandemiesicht ist ja auch noch entscheidend, wie schnell das Immunsystem reagiert – also wie lange ein Infizierter tatsächlich aktiv neue Viren produziert und diese weitergeben kann. Auch wenn die Immunabwehr sehr gut funktioniert, kann ein Virenträger unangenehm lange zu dessen Verbreitung beitragen. M.W. ist das aber noch weitgehend ungeklärt. Die Tatsache, dass es wohl viele asymptomatische Spreader gibt, ist eher besorgniserregend.

          Antwort
      2. n_s_n

        Zitat:
        einfach mal die nackten Zahlen anschauen. […] Die Intensivstationen in Deutschland hatten zur schlimmsten Zeit rund 3000 Fälle, das ging dann im Juli/August/Anfang September runter bis auf 220, seit Mitte September steigt es wieder stetig an bis auf den gestrigen Stand von 545.“

        Mich hat jetzt aufgrund der Diskussion hier und der von mir dargelegten Argumentationslinie der Kritiker das Verhältnis von Schweren Verläufen ((Intensiv Betreuung) zum jeweiligen Krankenstand interessiert.

        Ich habe die Zahl explizit in keinem Report gefunden. Man kann Sie jedoch aus den unterschiedlichen Tagesstatistiken des RKI abschätzen.

        Im täglichen Lagebericht werden vom RKI die „kumulierten, bestätigten Fälle“ und die „Genesenen und Verstorbenen“ angegeben. Die Differenz daraus sollten die aktuell akuten Erkrankungen sein.

        Bildet man nun den Quotienten aus den „Intensiv Fällen“ laut DIVI Tagesreport und den so errechneten akuten Erkrankungen, stellt man folgendes fest.

        Mitte April waren etwa 52T Erkrankungen aktiv, bei gleichzeitig 2.7T schweren Verläufen. Das entspricht 5.2%. Anfang Juli war die Quote bei nur 6T aktiven Erkrankungen immer noch bei 5.5%. Anfang September lag die Quote dann bei 17T aktiven Erkrankungen nur noch bei 1.5% schweren Verläufen. Per Heute liegt sie bei nun wieder 38T aktiven Erkrankungen immer noch bei 1.5%..

        Diese Zahlen lassen den Schluss zumindest nicht völlig unplausibel erscheinen, dass aktuell -gemessen an den schweren Verläufen- die „Gefährlichkeit“ dessen, was das RKI als „Infektion“ misst, um knapp einen Faktor 4 niedriger zu sein scheint, als zu Beginn der Ausbreitung.

        Die Gründe dafür können natürlich vielfältig sein und beweisen notwendig überhaupt nichts. Diese Zahlen scheinen mir aber zumindest ein Hinweis darauf zu sein, dass man nicht einfach aus der Dynamik der vom RKI angegebenen Fallzahlen alleine auf die Bedrohung schließen kann.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort
        1. hubersn

          Quotenrechnungen zu bestimmten Zeitpunkten laufen Gefahr, die zeitliche Dynamik außer Acht zu lassen. Nämlich der zeitliche Nachlauf von Erkrankung/Hospitalisierung/Intensivstation/Tod gegenüber „Neuinfektion“. Es gibt verschiedene Faktoren, die zudem dafür sorgen, dass dieser zeitliche Nachlauf im Verlauf der Pandemie größer wurde.

          Ein Beispiel:die Zahl (basierend auf dem 7-Tage-Mittel) der Neuinfektionen in Deutschland hatte seinen Höhepunkt etwa zwischen 28.3. und 8.4 (täglich über 5000 positive Tests). Die Zahl der Todesfälle hingegen war erst ab 8.4. bis etwa 24.4. bei täglich über 200. Der Höhepunkt auf den Intensivstationen liegt zwischen etwa 1.4. und 2.5. mit jeweils über 2000 Patienten.

          Dazu kommen noch zwei Faktoren: Im März/April wurde nur bei schweren Symptomen getestet. Jetzt wird teils symptomunabhängig aufgrund einer Risikobewertung (Kontaktpersonen, Reiserückkehrer…) getestet, und sehr viel häufiger getestet, was gleichzeitig die Neuinfektionen früher erkennt (das RKI versucht ja, das Infektionsdatum zu schätzen aus dem Meldedatum – mit durchwachsenem Erfolg, irgendwann hat man sich zu Tode gemittelt). Und die positiv getesteten sind im Durchschnitt nun sehr viel jünger als im März/April.

          Anders ausgedrückt: kennt man die Testrate und die Positivquote, und zudem die Altersstruktur der Neuinfektionen, kann man recht genau die Belegung der Intensivstationen über die kommenden Wochen und die Anzahl der Toten in vier bis sechs Wochen vorhersagen.

          Und noch anders ausgedrückt: wenn es heute 4000 positiv getestete gibt, ist die Situation noch lange nicht so schlimm wie im März oder April, als es auch 4000 positive Tests gab. Und deshalb macht eine „Quote“, die diese Tatsachen nicht berücksichtigt, auch keinen Sinn.

          Übrigens hat die Zahl der Genesenen eine weitere Fußangel: diese berücksichtigt nicht den tatsächlich festgestellten Gesundheitszustand, sondern ist eine bloße Überschlagsrechnung. Basierend auf denselben Erfahrungswerten wie „2 Wochen häusliche Quarantäne reicht aus“.

          Und zum Abschluss noch eine Zahl: vor zwei Tagen schrieb ich etwas von 545 Patienten in intensivmedizinischer Behandlung, heute wurden 618 gemeldet. Noch nicht kritisch, aber langsam wird es Zeit für seriöse Überlegungen, wie man die Sache wieder bremsen kann.

          Antwort
          1. Werwohlf Autor

            Das Verhältnis von Erkrankten zu schweren Verläufen wird in der Tat wesentlich durch das Durchschnittsalter (wohl besser: den Median des Alters) bestimmt.

            Diese zweite Welle begann bei den Jüngeren („Partywütige“). Aber das ändert sich gerade.

            Antwort
            1. n_s_n

              Alles Argumente, welche man anführen kann, die ihr beide da sagt.Den Satz von mir, den ihr überlesen habt, scheint folgender zu sein:

              Zitat n_s_n:
              „Die Gründe dafür können natürlich vielfältig sein und beweisen notwendig überhaupt nichts.“

              Mir ist es natürlich vor Augen, dass es gegen das von mir skizzierte Argument Gegenargumente gibt und genau diejenigen, die ihr hier angeführt habt, sind mir auch vor Augen. Nur gibt es auch dagegen wieder Gegenargumente. Reichen die aktuellen Maßnahmen vielleicht aus, weil sie nur die ungefährdete Gruppen infizieren? Führt das zu vielleicht sogar zu sowas wie einer „Herdenimmunität“ und ist daher positiv zu bewerten? Schwächt sich das Virus in Mutationen vielleicht ab (was wohl nicht so ungewöhnlich ist)? Führt das alles dazu, dass sich das Virus von selbst „totläuft“?

              Die Annahmen, die ihr trefft über die zukünftige Entwicklung, sind eben Annahmen, keine empirisch bestätigten Fakten. Auch nicht alle Annahmen, der medial sehr präsenten und vielzitierten Experten, aus der Vergangenheit haben sich bestätigt.

              Ich traue mir da ehrlich gesagt kein Urteil zu.

              Mir ging es auch nur um eines: Ihr beiden sagtet, es sei euch ein Rätsel, wie man anders urteilen kann als ihr es tut. Ich habe versucht euch hier eine Erläuterung anzubieten. Dass ihr beide diese Argumentationslinie nicht für valide haltet, ist mir vor Augen. Trotzdem ist eure Annahme eben nur eine Annahme, auch wenn ihr sie als gesichert betrachtet. Letztendlich befindet man sich hier bereits in der politischen Interpretation wissenschaftlicher Einschätzungen.

              Was mir persönlich auffällt, bei Covid19 noch mehr als beim Klima, ist das implizite unterstellen von Unvernunft, dummen bis bösartigen Absichten oder Blindheit bei anderen Meinungen im öffentlichen Diskurs. Das trifft auf jede Seite zu. Das halte ich allerdings für keine kluge Sicht und ich denke, es könnte vielleicht helfen und auch Erkenntnisgewinn bringen, wenn man anderen Urteilen als dem eigenen mit mehr Wohlwollen und Interesse gegenüber tritt. Und ja, ich weiß selbst, wie schwer das zu beherzigen ist.

              Das ist alles.

              Herzlich

              nachdenken_schmerzt_nicht

  2. hubersn

    Danke für Ihren wohldurchdachten Beitrag. Ich rätsle seit Beginn der Pandemie im März, warum plötzlich so viele vorher als vernünftig und rational erscheinende Menschen die abwegigsten Dinge behaupten und vorschlagen.

    Es ist ja eine Sache zu argumentieren, dass diverse Beschränkungen staatlicherseits eventuell zu teuer sind, oder andere Beschränkungen sinnvoller wären, oder man eine andere Abwägung bezüglich des Wertes eines verlorenen Lebensjahres vornimmt. Aber viele Wortmeldungen erschöpfen sich ja in „Maske ist entwürdigend“ oder „es sterben gerade so wenige, also weg mit den Einschränkungen“. Viele haben es auch zur Meisterschaft gebracht, einen Tunnelblick zu entwickeln und in anderen Ländern nur die positiven Seiten, die für einen kurzen Moment als besser empfunden werden als hierzulande, ohne Berücksichtigung jedweder Rahmenbedingungen und störender Details, herauszupicken. Oder die Kunst, bei der Kostenbetrachtung nur den bisher beobachteten wirtschaftlichen Rückgang zu betrachten, ohne mindestens die Kosteneinsparung durch vermiedene Erkrankungen gegenzurechnen. Ganz so, als ob die Alternative „kein Lockdown, alle bleiben gesund“ eine wenigstens theoretisch valide Möglichkeit wäre.

    Einige schaffen sogar den Spagat, den Klimawandel weiterhin als das größte Problem zu betrachten, während COVID-19 als harmlose Grippe gesehen wird.

    Wie gesagt: es ist mir ein Rätsel. Die Dynamik des Geschehens, die ständige Erweiterung des Wissens über den Virus und seine Verbreitungswege und die resultierenden Erkrankungen, die klare Korrelation zwischen positiv Getesteten heute und Toten in zwei bis vier Wochen – so kompliziert ist das doch alles nicht.

    Antwort
    1. n_s_n

      Zitat:
      „als harmlose Grippe gesehen wird.„

      Eine kleine persönliche Anekdote hierzu. Ich hatte vor einigen Jahren als gut trainierter Freizeitsportler im besten Alter, in guter Körperlicher Verfassung eine echte Grippe. U. a. mehrere Tage über 40 Fieber, halb im Dilirium.

      Das was ich damals erlebte als harmlos zu bezeichnen trifft es nicht ganz. Unter bestimmten Voraussetzungen scheint mir die Grippe allgemein eine tückische und gefährliche Krankheit zu sein.

      Herzlich

      n_s_n

      Antwort
      1. Rainer Seidel

        Das kann ich bestätigen. Die „harmlose Grippe“ ist der grippale Infekt, wird gerne verwechselt. Bei einer echten Grippe ist man immer kurz vor der Einlieferung ins Krankenhaus, jedenfalls bei mir bekannten Fällen aus der Verwandtschaft/Bekanntschaft.

        Antwort
      2. hubersn

        Ich habe gelesen, dass man bei jeder Grippewelle von 5 bis 25 Millionen (!) Infizierten in Deutschland ausgeht. Von daher ist der „schwere Verlauf“ vermutlich tatsächlich eher ein seltenes Ereignis, zumindest in meinem Bekanntenkreis, wo gilt „jung oder geimpft“, wobei die Grippeschutzimpfung wohl nur etwa 60% der Geimpften einen nennenswerten Schutz bietet.

        In jüngster Zeit kommt man ja gar nicht mehr hinterher, alle im Raum stehenden Zahlen tatsächlich zu validieren und auf Substanz zu prüfen. Die Zahl der Grippetoten in der jüngsten schweren Welle, als der Impfstoff nicht gut gepasst hat, basiert ja auch auf einer Hochrechnung basierend auf einer Übersterblichkeit, die – so haben wir jetzt gelernt – ja auch ganz andere Gründe als „tödlicher Virus“ haben kann.

        Antwort

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