To unlock or not to unlock?

„Schaffen wir das?“ fragte der Werwohlf in seinem letzten Blogbeitrag. Jetzt muss er konstatieren: Womöglich nicht.

Die jüngst verkündeten Lockerungen scheinen weiten Teilen der Bevölkerung die Botschaft vermittelt zu haben: Es ist vorbei. Oder wenigstens: Es geht ab jetzt unvermeidlich aufwärts. Richtig ist, dass wir immer noch viel zu wenig über das Virus wissen. Wir wissen auch nicht, welche Maßnahmen wie sehr daran beteiligt waren, dass die Zahl der Neuinfizierten zurück ging und die der in Anspruch genommenen Intensivbetten niedrig blieb. Klar ist auch, dass ein weitgehendes Lahmlegen der Öffentlichkeit und der Wirtschaft Folgen haben muss, deren Ausmaß alles seit Ende des Zweiten Weltkriegs Bekanntes in den Schatten stellen kann.

Aber dennoch ist es eben nicht vorbei. Selbst bei einer großzügig bemessenen Dunkelziffer dürfte sich die Zahl der bisher infizierten Personen im niedrigen einstelligen Prozentbereich bewegen. Von der berühmt-berüchtigten Herdenimmunität, die bei 60-70% durch vorherige Ansteckung Immunen angesiedelt wird, sind wir sehr, sehr weit entfernt. Ein Impfstoff steht noch nicht zur Verfügung. Das heißt dann aber auch: Nichts würde das Virus daran hindern, sich wieder exponentiell zu verbreiten, wenn jetzt wieder alles in den status quo ante versetzt werden würde.

Mit Verwunderung betrachtet der Werwohlf daher das Treiben im zahlenmäßig überwiegenden rechten Teil seiner Twitter-Timeline. Er meint dort zwei wesentliche Richtungen ausmachen zu können. Da wäre zum einen der an der AfD ausgerichtete Teil. Wer dessen Meinung kennen lernen möchte, muss einfach immer nur das Gegenteil dessen annehmen, was die Bundesregierung vertritt. Da gibt es Accounts, die gerade noch nicht müde wurden, das im Versäumnis einer Maskenpflicht offen da liegende Versagen der Regierung anzuprangern, im Moment aber, da dieselbe Regierung ihrem Wunsch Folge leistet, plötzlich komplett umschwenken, den Vorkämpfer für individuelle Freiheit und gegen staatliche Bevormundung in sich entdecken und kräftig gegen die Pflicht Stellung beziehen, in öffentlichen Verkehrsmitteln „Masken“[1] tragen zu müssen. Auf der anderen Seite stehen dann aber diejenigen, die sich von Anfang an weigerten, in der Pandemie eine Bedrohung besonderer Art zu erkennen und daher sämtliche bisher ergriffene Maßnahmen für komplett übertrieben halten. Wobei man auch sagen muss, dass es auf der Linken solche Stimmen auch gibt. Dieses seltsame Bündnis manifestiert sich z.B. im Podcast-Duo Augstein und Fleischhauer, aber auch in so mancher Querfront-Demo. Da vermischt sich wohl auch die gemeinsame Abneigung gegen diesen Staat und seine Institutionen.

Aber auch in den in diesen Kreisen (und – zugegebenermaßen – vom Werwohlf) eher gering geschätzten „Mainstream“-Medien mehren sich jetzt die Stimmen, die für weitergehende Lockerungen der bisherigen Maßnahmen plädieren. Dafür werden vielfältige Gründe angeführt: das Eintreten für jetzt eingeschränkte grundgesetzlich verbriefte Freiheiten wie z.B. der Freizügigkeit, der Versammlung oder der freien Religionsausübung, oder die Verhinderung des schlimmsten wirtschaftlichen Zusammenbruchs. Hinzu kommt, dass die Strategie der Bundesregierung nicht mehr durchgängig nachvollziehbar blieb: Hieß es bis vor kurzer Zeit noch, man wolle die Funktionsfähigkeit des Gesundheitssystems bewahren, kommen jetzt Stimmen hinzu, die auf eine wirksame Eindämmung des Virus setzen.

Wenn man sich ein wenig ehrlich macht, gibt es nur wenig konsistente Strategien gegen das Virus. Sie haben alle ein wenig den Charakter von Wetten. Das Problem an diesen Wetten ist die Höhe der Einsätze. Auf dem Spiel stehen Menschenleben und Wohlstand. Um die Sache noch komplizierter zu machen: Beides interagiert. Was den Wohlstand gefährdet, gefährdet letzten Endes auch Menschenleben. Und umgekehrt erträgt keine Wirtschaft einen signifikanten und permanenten Todeszoll ohne Wohlstandseinbußen.

Manche tun so, als seien alle negativen Auswirkungen, die sich z.Zt. beobachten lassen, allein auf Beschlüsse der Regierung bzw. der Regierungen zurückzuführen. Aber es sind zahlreiche internationale Absatzmärkte und Lieferketten zusammengebrochen, was in einer Wirtschaft, die derart in den internationalen Handel eingebunden ist wie die deutsche, nun einmal erhebliche Auswirkungen hat. Und man staune: Viele dürften auch ohne Anweisung einer Regierung in diesen Zeiten lieber zu Hause bleiben und Gesellschaft meiden. Die weit verbreitete Kurzarbeit sollte auch Beleg genug sein, dass viele Menschen sich ihres Arbeitsplatzes nicht sicher sein können, was die Konsumlust nicht gerade erhöhen dürfte. Aber natürlich sind oder waren z.B. Gastronomie, Einzelhandel, Veranstalter und Künstler direkt durch die Anordnungen der Regierungen betroffen und großteils in ihrer Existenz gefährdet. Ob staatliche Hilfen das überall abwenden können, darf man bezweifeln.

Die Einstellung zu weiteren Lockerungen der bisherigen Restriktionen dürfte sich also auch wesentlich darauf zurückführen sein, in welcher Situation sich der jeweilige Sprecher befindet. Handelt es sich um einen Angehörigen einer der Risikogruppen, und dabei handelt es sich entgegen mancher Gerüchte nicht nur um über 60jährige, wird er eher für eine restriktive Politik votieren, weil er sein eigenes Leben gefährdet sieht. Handelt es sich um jemanden, der eher nicht den Risikogruppen zugerechnet wird[2], aber in einer der schwer betroffenen Branchen seine Existenzgrundlage hat, werden ihm Lockerungen nicht schnell genug erfolgen können. Beide Haltungen sind individuell nachvollziehbar und verständlich, stehen aber notwendigerweise gegen die Interessen des Anderen. Die vielbeschworene Solidarität in dieser Krise findet hier ihre Grenzen.

Einige Befürworter von Lockerungen oder sogar Aufhebungen der existierenden Einschränkungen scheinen einer neuen Verschwörungstheorie anzuhängen, nach der die die Regierungen des Bundesstaats und der Länder mit den Restriktionen andere, notwendigerweise finstere Absichten verfolgen. Es ist dem Werwohlf trotz aller Überzeugtheit der Anhänger dieser These leider nicht klar, welche das sein soll, denn erstens müsste sich hier eine Interessengleichheit über politisch durchaus unterschiedlich aufgestellte Parteien manifestieren und zweitens müsste das Ganze darin münden, Wahlen abzuschaffen und die dritte Gewalt auszuschalten, die dem finsteren Treiben ein Ende bereiten könnte. Beides ist im Moment nicht nur nicht absehbar – es wäre auch sehr ungünstig terminiert. Die nächste Bundestagswahl muss z.B. erst im Jahr 2021 stattfinden. Es wäre taktisch äußerst unklug, sich jetzt, quasi ohne Not, den Unwillen der Wähler zuzuziehen, wenn eine durchaus realistische Chance besteht, dass diese ihn rechtzeitig an der Wahlurne zu bekunden vermögen.

Wie also steht der Werwohlf zu den diversen Vorschlägen? Nun, zum einen muss er konstatieren, mindestens zweieinhalb der bisher kolportierten Risiken auf sich zu vereinigen. Aber selbst, wenn er sich von dieser Perspektive zu befreien versuchte, würde auch er nicht für Lockerungen, sondern für eine Beibehaltung der Restriktionen (aus heutiger Sicht: ein Zurückdrehen!) plädieren.

Die Gründe.

Gerade weil wir so wenig wissen, können selbst vorsichtige Lockerungen zu einem die Kapazitäten sprengenden Zuwachs der Erkrankungen führen. Einmal, weil wir auf einem höheren Niveau aufsetzen, und dann, weil die Zeit zwischen Ansteckung, Ausbruch und Meldung eine sehr lange ist, die Ansteckung aber auch schon durch Symptomlose erfolgen kann (man rechnet hier mit um die 40%). Der bekannte Virologe Drosten z.B. warnt, das Virus könne sich so quasi unter der Decke bundesweit verbreiten, um dann nur noch auf neue Gelegenheiten zum verheerenden Ausbruch „lauern“[3]. Die Zahl der Intensivplätze aber bleibt begrenzt, und auch, wenn jetzt von Überkapazitäten die Rede ist, können die sich binnen kurzer Zeit in Unterkapazitäten verwandeln. Wenn man eins nicht tun sollte, ist es, die Dynamik der Verbreitung dieses Virus zu unterschätzen. Und wo wir schon beim Unterschätzen sind: Die Liste der Schäden, die dieses Virus anzurichten vermag, wird jeden Tag länger. Man geht nicht mehr „nur“ von Lungenkrankheiten mit gewisser Wahrscheinlichkeit für lebenslange Langzeitfolgen aus, sondern sieht in dem Virus einen „Alleszerstörer„, der praktisch in alle lebenswichtigen Prozesse des Körpers eingreifen kann und daher unberechenbar ist. Sollte es also so kommen, dass sich durch Lockerungen die Zahl der Infizierten und damit die Zahl der entsprechend Kranken und damit die Zahl der daran Sterbenden erhöht – könnte das diese Gesellschaft ertragen? Der Werwohlf meint: Nein. Zumal seiner Ansicht nach, wie oben bereits erwähnt, sich solche Zahlen auch auf die Gesellschaft und Wirtschaft insgesamt negativ auswirken würden. Es würde die Stimmung einer deprimierenden Aussichtslosigkeit Einzug halten, die auf alle restlichen Bereiche ausstrahlt.

Wenn wir also Wirtschaft und Gesellschaft durch mehr Lockerungen nicht „retten“ können, was spricht dann dagegen, die eben noch erfolgreich ausprobierte Strategie so lange durchzuhalten, bis die Zahl der Neuinfizierten einen niedrigen dreistelligen Betrag erreicht hat? Ab diesem Moment wäre es nach Meinung der Experten möglich, durch konsequentes Testen und Isolieren die Erkrankung so weit in den Griff zu bekommen, dass für alle anderen, man höre und staune, das Leben wie im status quo ante weiter gehen könnte – mehr, als uns die Befürworter von „Lockerung jetzt!“ seriös versprechen könnten.

Dazwischen gibt es noch ein paar Parameter, die das Pendel in Richtung Lockerung schwingen lassen würden. Dazu zählt das flächendeckende Tragen von Masken in mindestens OP-Qualität, die ebenfalls flächendeckende Nutzung einer Kontakte-App oder die Aufstockung der Test-Kapazitäten. Aber all das ist nicht vorhanden oder wird sogar nicht mehr angestrebt[4].

Ändern würde diese Ausgangslage erst ein sehr wirksames Medikament oder ein effektiver Impfstoff. So lange beides nicht vorhanden ist, die Politik sich aber unter dem Druck einer teils verständnislosen, teils unsolidarischen Bevölkerung für immer weniger Gegenmaßnahmen entscheidet, sieht der Werwohlf nur die üblen Auswirkungen auf uns zukommen, wie sie oben skizziert sind.

Gerne wird hier auch mal der „Hammer und Tanz“-Ansatz empfohlen, also zwischen Restriktionen und Lockerungen entsprechend der Fallzahl-Entwicklungen zu variieren. Mal abgesehen von der Frage, welche Bevölkerung bei diesem Spiel noch mitspielen würde, ist allein schon der Verzug zwischen Ansteckung und Niederschlag in der Statistik ein Parameter, der auch dieser Strategie zu viele Kranke und Tote bescheren könnte.

Nach Ansicht des Werwohlfs geht es hier um die Wahl zwischen „Ende mit Schrecken“ oder „Schrecken ohne Ende“, wobei mit „Schrecken“ hier tatsächlich nur das gemeint ist, was die Befürworter weiterer Lockerungen vermeiden wollen – eine Einschränkung der Grundrechte und eine Gefährdung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit.

Der vermeintliche Weg zur Rettung könnte sich als langer Irrpfad der Vernichtung erweisen, während der vermeintliche Schritt in den Abgrund früher den Weg hinaus zu weisen vermag.

[1] „Masken“, weil damit oft auch sogenannte „Alltagsmasken“ gemeint sind. Es geht eigentlich nur darum, Mund und Nase mit irgendetwas zu bedecken. Das ist natürlich so nicht sehr sinnvoll, aber der Tatsache geschuldet, dass wirksamere Masken nicht allgemein verfügbar sind.
[2] Was nicht heißt, dass es einen nicht doch übel erwischen kann. Es gibt genug Fallbeispiele.
[3] Natürlich ist das Virus kein Akteur. Metaphern gehen aber noch, oder?
[4] https://www.welt.de/wirtschaft/article207572591/Corona-Diagnostik-Bundesregierung-rueckt-von-Massentests-ab.html

20 Gedanken zu „To unlock or not to unlock?

  1. n_s_n

    Lieber Werwohlf.

    Deine Argumente sind in großem Teilen in meinen Augen richtig (wenn es zum Beispiel um den Zusammenhang Ökonomie/Menschenleben geht) und immer nachvollziehbar wenn man deine Prämissen teilt.

    Ich hoffe du verzeihst mir und zählst mich nicht zu den Verstockten dieser Welt, wenn ich trotzdem nicht affirmative Gedanken anmerke. Im Kern drehen sie sich um das Metathema, welches aus meiner Perspektive die ganze Situation umhüllt: Freiheit und Autorität.

    Du erwähnst neue „Allianzen“, wie die zwischen Augstein und Fleischhauer. Auch ich habe mich in letzter Zeit oftmals gefragt, warum ich mit Menschen inhaltlich über Kreuz liege, deren Urteil ich bisher blind vertraut habe und Gedanken von Menschen nachvollziehen kann, die ich bislang für eher verquer hielt. Meine darauf bisher beste Antwort heißt „Jonathan Haidt“, bzw. „Moral Foundations“. Du kennst das sicherlich. Mein Wert bei Freiheit liegt bei 94%, mein Wert bei Autorität bei 17%. (Fürsorge und Gerechtigkeit liegen übrigens auch beide über 90%, Loyalität und Heiligkeit unter 30%.)

    Ich habe viel nachgedacht über deine Argumente im Zusammenhang mit Corona aber sie erreichen mich nicht in dieser Wucht, wie du sie anscheinend wertest und empfindest. Was ich persönlich bei der aktuellen Situation wahrnehme (und damit möchte ich nicht die Bedrohlichkeit von Corona werten) ist vor allem Panik bei vielen Menschen und damit einhergehend vielfältig verändertes Verhalten. Gretas „I want you to panic.“ hat mit Verzögerung bei einem anderen Thema gezündet. Das ist meine persönliche (unglaublich starke) Wahrnehmung. Ich empfinde derzeit vor allem eine erdrückende Konformität in weiten Teilen unserer Gesellschaft und der kompletten medialen Berichterstattung, samt (wieder einmal) eindeutigen, moralischen Wertungen. Für mich ist es die Empfindung einer im Stechschritt marschierenden Armee. Das rührt tief in mir.

    Noch viel mehr als der ökonomische Schaden beunruhigt mich mittlerweile, wie der Freiheitsgedanke in unserer Gesellschaft immer weiter unter die Räder kommt.

    Lass mich ein paar Gedanken formulieren, die mich beschäftigen. Verstehe es bitte nicht als Wertung. Ich formuliere sie, weil ich nicht weiß, wie ich mit Ihnen umgehen soll.

    Ich lese in deiner Twitter Timeline, weil mich deine Gedanken immer interessieren. Du hast dort zustimmend (so liest es sich zumindest für mich) zweimal einen FAZ Artikel retweeted. Es geht wohl um die AfD und wie populistisch und verantwortungslos sie im Zusammenhang mit Corona agiert. Ich habe den Artikel überflogen. Er interessiert mich nicht wirklich.

    Was mich aber sehr negaiv berührt hat, ist der erste Satz des von dir retweeteten Texts: „Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.“

    Vielleicht ist da meine Einschätzung falsch, aber ich hätte mir bis dato nicht vorstellen können, dass du einen solchen Satz in einem positiven Kontext zitierst. Freiheit ist Freiheit. Keine Einsicht, kein Zwang, keine Notwendigkeit oder was auch immer sonst. Freiheit kann zu falschem handeln führen. Sie muss es können. Auch daher ist es ist natürlich richtig (in meinen Augen), dass es gute und vernünftige Argumente gibt, Freiheit mitunter einzuschränken, aber das ist dann keine Freiheit mehr, sondern Zwang. Diese Präzision der Sprache halte ich für wesentlich. Die Umdefinition des Begriffes „Freiheit“ war bisher gerne der Versuch, totalitär lackiertes, Grünes Selbstverständnis schmackhaft zu machen und die AfD scheint das auch auf der anderen Seite des Spektrums mitunter zu bemühen. Ich habe diesen Versuchen bereits vor sechs Jahren in Zettels Raum widersprochen.

    https://zettelsraum.blogspot.com/2014/04/wie-das-wesen-der-freiheit-ihre-eigene.html?m=1

    In deinem Text hier verlinkst du auch einen Artikel von „Müller Jung“ In der FAZ. Dieser Jornalist fiel mir bisher vor allem durch unsachliche, unwissenschaftliche, argumentativ schlechte und emotionale „Apokalypse Artikel“ zum Thema Klimawandel auf. Auch du hattest das einmal festgestellt. Jetzt sehe ich immer wieder „Corona Apokalypse“ Artikel von ihm. Warum sind seine Artikel diesmal gehaltvoller? Dazugelernt? Zufall? Sind seine Argumente jetzt besser gewählt oder nur näher an den eigenen? (Ich selbst stelle mir diese Frage in den letzten Wochen sehr oft. Bei vielen Texten, welche ich lese.)

    Natürlich ist nicht alles falsch, nur weil es in bestimmten Zeitungen steht, von bestimmten Personen gesagt wird oder Regierungshandeln ist.

    Bilder in den Medien stellten sich im Nachhinein aber nicht selten als irreführend heraus. Nicht, dass es die gezeigten Bilder nicht gab, aber sie waren nicht unbedingt das was man eine „statistische Wahrheit“ nennen könnte. Es warteten zum Beispiel 2015 nicht vor allem hilfsbedürftige Kinder und Mütter an den Grenzen. Wir hatten 2011 keine atomare Katastrophe und wir haben keine unbewohnbare Erde aufgrund des Klimawandels zu erwarten. Diese Bilder wurden und werden aber teilweise auch heute noch geglaubt. Heute nun werden die Bilder einer großen medizinischen Katastrophe und eines hochgefährlichen Virus vermittelt und sie werden geglaubt. Diese Berichterstattung kann richtig sein. Aber ist sie richtig, weil sie so uniform gezeigt wird, wie sie es wird? Berichterstattung kann letztendlich nur anekdotisch sein und bei der Statistik bestehen weiterhin große Unsicherheiten.

    Ich habe heute ÖRR Radionachrichten gehört mit Berichterstattung zu Corona, welche diverse Statements aus der Politik (auch internationale) kolportierten. Wenn man die Corona spezifischen Passagen durch Klima spezifische Passagen ersetzt hätte, hätte man keinen Unterschied erkannt. Die Aussagen waren identisch, Die Begründungen andere.

    Ähnlich beim Regierungshandeln. 2015 konnten Grenzen nicht mehr gesichert werden. Das war regierungsamtlich verkündete und akzeptierte Wahrheit. Widerspruch wurde in rechtsextreme Nähe gerückt. Ich habe das selbst erfahren. Heute werden sogar die Grenzen der Bundesländer innerhalb Deutschlands kontrolliert und Menschen am Besuch ihres Zweitwohnsitzes gehindert. Machbarkeit wie Notwendigkeit sind akzeptiert.

    An was ich oft denken muß in letzter Zeit: 2+2 ist nicht 4, nicht 3 und nicht 5. Es ist das, was es zu sein hat.

    Man muss Corona in seiner Gefährlichkeit nicht bewerten um festzustellen, dass monokausal und monothematisch gedacht und agiert wird, Unsicherheit und Unwissen im eigenen Sinne interpretiert wird und wieder einmal mit der Freiheit alle Rechnungen bezahlt werden. (… und dann kommen gerne Leute, die das Zahlen mit der Freiheit die „eigentliche Freiheit“ nennen.) – Die Panik, welche (in meiner Wahrnehmung) Teile der Menschen augenscheinlich haben, hilft dabei.

    Ich weiß nicht, was daraus erwachsen wird. Ich weiß nur, dass die Bedrohung der Freiheit und die Autoritätshörigkeit meine Wahrnehmung prägen und ich diese Wahrnehmung als bedrohlicher empfinde als die Corona Epidemie an sich. Aber das mag nur daran liegen, dass ich weder mit Zwang, noch mit Autorität je etwas anfangen konnte und ich beides zutiefst verabscheue, wenn es im Verbund auftritt. Da sind meine Antennen wohl sehr empfindlich.

    Vielleicht erklärt das in Teilen warum wir hier so unterschiedlich ticken, was mich sehr nachdenklich gemacht hat und weiterhin macht.

    Ich möchte weder als Apologet einer rücksichtslosen Freiheit erscheinen, noch sehe ich mich so. Ich möchte lediglich meine Wahrnehmung schildern, die vielmehr durch einem rücksichtslosen Umgang mit dem zarten Pflänzchen der Freiheit determiniert ist. Stärker als jemals zuvor.

    Herzlich

    nachdenken_schmerzt_nicht

    Antwort
  2. Werwohlf Autor

    Lieber n_s_n,

    zunächst einmal möchte ich festhalten, dass ein Retweet von mir nicht bedeutet, dass ich jedem Satz des Retweeteten zustimme. Ich wundere mich auch ein wenig, wie man auf diese Idee kommen kann, denn wenn es zuträfe, wären mir Retweets grundsätzlich verboten, finde ich doch nirgendwo Aussagen, denen ich zu 100% zustimmen könnte.

    Wenn ich Artikel z.B. von Herrn Müller-Jung zitiere, lade ich meine Leser ein, sich die darin enthaltenen Belege anzuschauen und notfalls zu eigenen Schlüssen zu gelangen. So viel darf ich dann vielleicht doch noch voraussetzen.

    Gerade weil mir von politischen Gegnern mal zu große Distanziert- und Nüchternheit vorgeworfen wurde, dürfte die Gefahr, dass ich vor allem auf Emotionales setze, wohl eher gering sein. Ich kann mit Panik auch nichts anfangen. Ich rede lieber über Wahrscheinlichkeiten. Leider haben wir wohl im Moment zu wenig Daten, um solche Aussagen zu treffen. Aber es sollte reichen, um das in das Reich der Märchen zu verschieben, was dorthin gehört – oder wenigstens sehr, sehr unwahrscheinlich ist.

    Also lass uns statt über irgendwelche abstrakten Konzepte doch lieber über Zahlen und reale Zielkonflikte reden. Denn natürlich führt jede Anti-COVID-Maßnahme automatisch zu Einbußen an individueller Freiheit. Wobei diese auch nur etwas taugt, wenn sie die des Nächsten nicht beeinträchtigt. Diesen Konflikt auszubalancieren ist Aufgabe der Politik, und notwendigerweise gibt es dazu unterschiedliche Meinungen – wie auch von mir oben schon angedeutet.

    Ich vermag es bisher nicht, die aktuellen Schutzmaßnahmen als von irgendwelchen Motiven außerhalb des Schutzes der Menschen getrieben einzustufen, und ich sehe andererseits in der flächendeckenden Verfügung eines Impfstoffes ein Kriterium, das die Berechtigung für alle Schutzmaßnahmen von einem Moment auf den anderen entfallen lassen würde. Und keinerlei Anstalten der aktuellen Regierung(en), solche finalen Kriterien aushebeln zu wollen.

    Gerade bei Infektionskrankheiten kommen wir mit der individuellen Freiheit nicht viel weiter. Wir können nämlich nicht entscheiden, wie viele Menschen außer uns wir anstecken, und diese Menschen können ihrerseits nichts dazu beitragen, nicht angesteckt zu werden – außer, sich nicht zusammen mit dem womöglich Infizierten in einem Raum zu befinden. Es geht dennoch, wie bei einer Impfung, dem klassischen Beispiel, hier um „meritorische Güter“ ( https://de.wikipedia.org/wiki/Meritorisches_Gut ).

    Wenn Liberale keine Antwort auf die Forderung nach gegenseitiger Rücksichtnahme finden, landen sie zu Recht dort, wo man sie aktuell politisch findet.

    Liebe Grüße
    „Werwohlf“

    P.S.: Ich nehme keine Gegenargumentation übel. Ich bin Widerspruch mehr gewohnt als Zustimmung…

    Antwort
    1. n_s_n

      Lieber Werwohlf.

      Zitat:
      Wenn ich Artikel z.B. von Herrn Müller-Jung zitiere, lade ich meine Leser ein, sich die darin enthaltenen Belege anzuschauen und notfalls zu eigenen Schlüssen zu gelangen.

      Das ist dein gutes Recht. Mir erscheint es nur so: Wenn ich bei einem Thema, bei dem ich von mir behaupte mich sachlich einigermaßen auszukennen, bemerke, dass ein Autor Ansprache und Daten manipulativ bzw. rein politisch verwendet, ziehe ich diesen Autor nicht bei einem aktuell sehr unklaren Thema zu Rate, um mich in der Sache zu informieren. Zumal, wenn ich von dem Thema überhaupt keine Ahnung habe. Damit mag ich ihm Unrecht tun, aber das hat er sich -was mich betrifft- hart erarbeitet.

      Aber eigentlich wollte ich darauf garnicht hinaus, sondern vielmehr sehe ich das im Kontext der These von Haidt, dass wir uns die Argumente zu unseren Ansichten suchen, nicht unsere Ansichten an Argumenten ausrichten. Ich mag diese These (emotional) nicht, aber sie scheint mir viel für sich zu haben. Vielleicht erklären sich so auch „Querfronten“ wie die von Augstein/Fleischhauer.

      Zitat:
      Ich vermag es bisher nicht, die aktuellen Schutzmaßnahmen als von irgendwelchen Motiven außerhalb des Schutzes der Menschen getrieben einzustufen.

      Hier haben wir möglicherweise ein Mißverständnis. Ich unterstelle keine finsteren Motive. Die brauchst es aber meiner Meinung nach auch nicht notwendig, um Unglück herbeizuführen. Ein monothematischer, monokausal geleiteter Schutz eines beliebigen Gutes, birgt selbst bei besten Absichten sehr tiefe Abgründe.

      Wenn eine Kanzlerin, die Ministerpräsidenten streng rügt und von „Öffnungsdiskussionsorgien“ spricht, kann ich zwar nachvollziehen, was sie bewegt, aber das Wording kommuniziert eine mentale Disposition (mit der sie nach meiner Wahrnehmung bei weitem nicht alleine ist). Und diese mentale Disposition erscheint mir im höchsten Maße bedenklich, zumindest bei der Regierungschefin einer liberalen Demokratie. Deswegen wurde sie für dieses Wording auch zurecht scharf kritisiert. Gleich welche Absicht sie bewegt hat.

      Zitat:
      Wobei diese auch nur etwas taugt, wenn sie die des Nächsten nicht beeinträchtigt. Diesen Konflikt auszubalancieren ist Aufgabe der Politik.

      Von dieser grundsätzlichen Weisheit hast du mich schon länger überzeugt. Nur wie die Politik dieser Aufgabe bei anderen Themen der Vergangenheit bisher nachkam stimmt mich nicht hoffnungsfroh. Die Gegener der individuellen Freiheit lauern bereits im Windschatten von Corona und es sind nicht wenige.

      Um meine Anmerkungen zu den Lockerungen nochmals in anderem Licht zu inerpretieren: Ich sehe in den Forderungen nach Lockerungen nicht (nur) vorrangig das sachlich, medizinische Problem verhandelt, sondern auch in großem Maße die Frage nach Freiheit. Daher verstehe ich diese Forderungen in Teilen auch als Lebenszeichen der Freiheit in unserer Gesellschaft und kann das nicht mit rein technokratischen Argumenten abwehren. Sollten wir uns lieber eine Gesellschaft wünschen, in der niemand Lockerung und damit Freiheit fordert, nur weil diese Forderung technokratisch nicht angezeigt ist?

      Das Problem hat mehr als eine „technokratische“ Dimension. Wie du sagst ist es ein politisches Problem. Politik aber ist Interessenausgleich, nicht das „technokratisch Richtige“, sonst sind liberale Demokratie und Diktatur nicht mehr unterscheidbar. Das war mein Punkt.

      Mein abschreckendes Beispiel ist der Klimwandel. Hier wird auch mit techokratischen Argumenten Politik und Moral gemacht und was die aktuelle Situation für diesen Politikzweig in Zukunft bedeutet, wird spannend. Dass die techokratischen Argumente im Falle des Klimawandels einseitig und irreführnd bis falsch dargestellt werden, ist nochmal etwas anderes, macht mich persönlich aber im Falle des Virus sehr unsicher, wo ich ausser in Statistik keine Expertise habe.

      Zitat:
      Ich nehme keine Gegenargumentation übel. Ich bin Widerspruch mehr gewohnt als Zustimmung…

      Ich widerspreche sehr ungern klugen Leuten, welche sich bisher durch Sachlichkeit und Präzision auszeichneten und ich widerspreche noch mehr ungern Menschen, die ich mag. Beides kommt bei dir zusammen und mich beschäftigt sehr, warum ich dir trotzdem (in Teilen) widerspreche.

      Herzlich

      n_s_n

      Antwort
      1. Werwohlf Autor

        Lieber n_s_n,

        ich komme mir bald schon vor wie Hans Meyer: „Gehen Sie mal davon aus, dass…“ Also geh mal davon aus, dass Herr Müller-Jung nicht die einzige Quelle ist, die ich verfolge. Auch das im Beitrag Zitierte habe ich zum ersten Mal nicht bei ihm gelesen, fand es dort aber auf Deutsch sehr gut zusammengefasst.

        dass wir uns die Argumente zu unseren Ansichten suchen, nicht unsere Ansichten an Argumenten ausrichten

        Da ist was dran, aber es stimmt nicht immer. Hier schon gar nicht. Was das Virus und die Maßnahmen dagegen betrifft, habe z.B. ich keine Ansichten. Woher sollten die auch kommen? Ich bin hier, wie auch beim Thema Klimawandel, darauf angewiesen, mir die Meinungen von Fachleuten anzuhören und daraus dann meine eigenen Schlüsse zu ziehen.Wobei wir beim Corona-Virus eben nicht diese angeblich einheitliche Front vor uns haben. Wer sich hier behind the science uniten will, müsste ja fast täglich seinen Standpunkt verändern. Die Aussagen der Virologen mutieren um ein Vielfaches mehr als das Virus selbst. Dennoch gibt es neben den Einschätzungen auch mehr und mehr Fakten, die auf den Tisch kommen, und dann kann man schon noch zu einem eigenen Urteil gelangen.

        Wenn eine Kanzlerin, die Ministerpräsidenten streng rügt und von „Öffnungsdiskussionsorgien“ spricht, kann ich zwar nachvollziehen, was sie bewegt, aber das Wording kommuniziert eine mentale Disposition (mit der sie nach meiner Wahrnehmung bei weitem nicht alleine ist). Und diese mentale Disposition erscheint mir im höchsten Maße bedenklich, zumindest bei der Regierungschefin einer liberalen Demokratie. Deswegen wurde sie für dieses Wording auch zurecht scharf kritisiert. Gleich welche Absicht sie bewegt hat.

        Ich kenne mich mit mentalen Dispositionen nicht so recht aus, aber vielleicht sollte man sich lieber mit der desjenigen befassen, der diese nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Aussage der Kanzlerin kolportiert hat. Ich kann den Begriff, den sie hier verwendet hat, jedenfalls sehr gut nachvollziehen. Sie hat die Mechanismen, die in dieser liberalen Demokratie am Wirken sind, ja schon sehr lange durchschaut und bei der Beurteilung des Populismus-Wettbewerbs einiger Ministerpräsidenten den Nagel auf den Kopf getroffen. Die Eigenschaften dieses neuen Virus sind tückisch und gefährlich genug, um sich keinen Fehler erlauben zu dürfen.

        Es ist ja eben nicht so, dass die Kanzlerin und die anderen Gegner einer frühen Lockerung blind gegenüber den negativen Auswirkungen eines Lockdowns wären (oder ihn gar wegen finsterer Absichten als Mittel der Wahl ansähen). Nur nehmen sie an, und das tun sie meiner Meinung zu Recht, dass eine um drei Wochen zu frühe Lockerung letztlich in einem um ein Vielfaches längeren Lockdown resultieren würden, weil die Infektionszahlen dann wieder in die Höhe schießen, eine Höhe, die dann hoffentlich auch nach deiner Auffassung nicht mehr zu tolerieren wäre. Was also sollen wir mit ein paar Wochen Freiheit, wenn sie danach Monate kosten?

        Klar kann man der Regierung misstrauen. Sollte man auch. Deswegen haben wir eine Opposition und einen Föderalismus. Nur heißt das ja nicht automatisch, dass die da Bockmist machen. Klar ist auch: Kommunikation ist wichtig. Wenn es zu Einschränkungen kommt, müssen diese begründbar sein. Und, hier kommt dann die politische Komponente ins Spiel, auch letztlich von einer breiten Mehrheit getragen werden. Wenn diese Gesellschaft für sich entscheiden sollte: „Ach komm, so ein paar mehr tausende Tote im Monat, das ist uns der ungetrübte Besuch eines Konzerts wert!“, dann ist das eben so. Das wäre jetzt zwar keine Gesellschaft, in der ich gerne leben würde, aber so funktioniert Demokratie dann vielleicht. Vielleicht, weil eine derartige Verfügbarkeit über Menschenleben womöglich stärker mit Artikel 1 GG kollidieren würde als alles, was Lockerungs-Fanatiker (die gibt es ja auch, und wundersamerweise sind das dieselben Deppen, die sich auch sonst vergleichbar auszeichnen) jetzt so sehen.

        Sollten wir uns lieber eine Gesellschaft wünschen, in der niemand Lockerung und damit Freiheit fordert, nur weil diese Forderung technokratisch nicht angezeigt ist?

        Ist das das Thema? Dass jemand eine andere Meinung hat, die ich für falsch halte? Wozu blogge ich denn dann? Doch nur, weil es diese Meinungen gibt und weil sie in einer Demokratie geäußert werden dürfen. Und meinetwegen auch sollen, damit ich hier argumentieren kann, was ich daran auszusetzen habe.

        Ich bin ehrlich ein wenig verstört über diesen Gegensatz von „Freiheit“ und „Technokratie“, den du da aufbaust. Jede Situation hat ihre Maßnahmen, die sie erfordert, und wenn es ums Überleben geht, werden in Frieden, Wohlstand und Sorglosigkeit lieb gewonnene Institutionen in der Regel über Bord geworfen – meiner Meinung nach zu Recht (schau mal ins GG, was da zum Verteidigungsfall drin steht). Weiland wurde einer mal Kanzler, auch weil er das in einer solchen Lage schon mal unter Beweis gestellt hatte. Damals hat die Ausnahmesituation nur ein paar Tage gedauert, und das ist eben genau das Ziel, das man mit Ausnahmesituationen verfolgen sollte: dass sie so kurz wie möglich ausfallen. Zu frühe Lockerungen erweisen diesen Bestrebungen m.E. einen Bärendienst.

        Mein abschreckendes Beispiel ist der Klimwandel.

        Klar, aber das passt ja in keiner Beziehung. Es taugt weder als Argument für die Grünen, was die bereitschaft zu einschneidenden Maßnahmen angeht, noch als solches zu ihrer Delegitimierung. Es fängt schon mal damit an, dass die beschlossenen Einschränkungen tatsächlich gewirkt haben, und zwar auch genau da, wo sie umgesetzt wurden. Dieses Privileg gibt es beim Klimawandel nicht. Da kann Deutschland selbst nichts tun, um das Klima in Deutschland zu beeinflussen. Es wird zwar gerne manchmal implizit unterstellt, aber das ist dann eben der übliche Aktivismus. Und dann gibt es nun einmal keine Lockdown-Ideologie. Ich kenne keine Partei, die das alles besonders prickelnd fand, was da durchgesetzt werden musste und z.T. immer noch muss. Ich kenne keine Partei, die sich auf den wirtschaftlichen Einbruch freut – zumindest keine von denen, die für die Umsetzung verantwortlich sind. Dass die Geier der AfD sich an der Katastrophe laben – geschenkt. Und zu guter Letzt: Das Schöne an der Politik zur „Klimarettung“ ist, dass sie auf Vesprechungen beruhen kann. „Schalten wir die sichere Energieversorgung mal ab – das wird schon irgendwie! Schaffen wir Verbrenner-Pkws mal ab – wird schon klappen!“ Das Virus liefert die Quittung zwar auch mit Verzögerung, aber nur von ein paar Wochen. Da zitiere ich dann glatt mal Ayn Rand: „Man kann die Realität ignorieren aber man kann nicht die Konsequenzen einer ignorierten Realität ignorieren.“

        Ich widerspreche sehr ungern klugen Leuten, welche sich bisher durch Sachlichkeit und Präzision auszeichneten und ich widerspreche noch mehr ungern Menschen, die ich mag. Beides kommt bei dir zusammen und mich beschäftigt sehr, warum ich dir trotzdem (in Teilen) widerspreche.

        Mach dir nichts draus. Auch du kannst mal komplett falsch liegen ;-). Aber ich verstehe nicht, warum du Widerspruch als Makel siehst. Er kann auch dazu dienen, Argumentationen zu verdeutlichen und das gegenseitige Verständnis zu verbessern. Und zu guter Letzt kann man immer verschiedener Meinung sein. Also ich widerspreche eigentlich grundsätzlich nur Leuten, die es wert sind. Nur davon habe ich etwas.

        Antwort
        1. n_s_n

          Lieber Werwohlf.

          Zitat:
          Ich kenne mich mit mentalen Dispositionen nicht so recht aus, aber vielleicht sollte man sich lieber mit der desjenigen befassen, der diese nicht für die Öffentlichkeit bestimmte Aussage der Kanzlerin kolportiert hat.

          Ein Leitspruch von Epikur lautete, man solle nie so Handeln, dass es zum Problem wird, wenn der Nachbar davon erfährt. Ich fand das immer einen guten Leitgedanken, auch was Kommunikation betrifft. 🙂

          Meine Absicht war nicht, die Kanzlerin zu psychogolisieren, wenn du das verstanden haben solltest. Das Wort „Orgien“ transportiert allerdings klar eine negative Konnotation und man kann sich durchaus fragen, warum sie dieses Wort so wählt. Die Wortwahl der Kanzlerin war nicht sachlich. Und das wiegt für eine interne Ausprache mit Verantwortungsträgern in meinen Augen sogar noch viel schwerer, als für externe Kommunkation. (Man kann sich ja einmal versuchen vorzustellen wie es ist, wenn der eigenen Chef so mit einem spricht.) Sachlich wäre gewesen (und hätte völlig ausgereicht) zu sagen, dass Sie gegen Lockerungen ist und die Gründe zu nennen. Sie muß dazu nicht denen die für Lockerungen sind, niedere Motive unterstellen bzw. Motive, welche sie in Verbindung mit Orgien bringt. Wir beide unterstellen den „Hardlinern“ ja auch keine niederen Motive oder sprechen von „Lock Down Orgien“.

          Ich verstehe jeden, der aus Sorge einen harten Kurs befürworten möchte. Auch die Kanzlerin. Ich nehme aber auch wahr, wenn jemand zu unsachlichem Stil greift, wenn er seine Argumente durchsetzen möchte. Das wollte ich mit „mentaler Disposition“ zum Ausdruck bringen.
          Es ist der starke Hauch des Moralisierens, der die Äusserung der Kanzlerin umweht und der mir persönlich sehr missfällt. Erst recht (in meinen Augen), wenn diese Äußerung nur für die interne Ansprache bestimmt war. Dieser Stil des Moralisierens hat (nach meiner Meinung) viel katastrophale Politik der letzten Jahre zu verantworten.

          Und da bin ich übringens mit dir einig: Die Kanzlerin hat besser begriffen als viele andere, welche Mechnismen in dieser liberalen Demokratie wirken und wie man sie nutzen kann.

          Von Helmut Schmidt habe ich einmal gelesen, er hätte in einer internen Sitzung während einer RAF Geiselnahme, die Sitzungsteilnehmer aufgefordert alle Denkverbote fallen zu lassen und jeden Gedanken zu formulieren. Das ist vielleicht eine sinnvolle Variante zu einem komplett autoritären Führungsstil in Krisensituationen, welchen ich bei der Kanzlerin (schon seit langem) meine wahrzunehmen. Vielleicht führt ein solcher, anderer Stil dann auch zu gänzlich anderem Verhalten derer, die jetzt Sitzungsinterna ausplaudern. Man stelle sich vor, der eigene Chef wählt die eine Variante oder die andere Variante Ansprache an einem selbst. Ich wüsste meine wahrscheinliche Reaktionen zumindest.
          Und wie gesagt, mit Autorität per Selbsteinschätzung, habe ich ohnehin meine persönlichen Probleme.

          Zitat:
          Was also sollen wir mit ein paar Wochen Freiheit, wenn sie danach Monate kosten?

          Nichts da bin ich mit dir einig. Die Frage ist, ob das die Wahl ist, vor der wir stehen. Du sagst selbst, die Wissenschaft ändert ständig ihre Einschätzungen. Fast täglich (notgedrungen, das ist in diesem „akuten Fall“ Wissenschaft, wie sie sein sollte). Sollte aber nicht gerade dieser Sachverhalt ein starker Hinweis darauf sein, dass auch die Lockerungen intensiv diskutiert werden müssen? Könnten nicht manche Restriktionen sich als völlig unnütz herausstellen?

          Die Halbwertszeit der wissenschaftlichen Einschätzungen steht zumindest in gewissem Kontrast zu der Drastik der ergriffenen Maßnahmen und der Absolutheit des Kanzlerinnenwortes, selbst wenn man sie mit der Größe des in Rede stehenden Risikos diskontiert.

          Zitat:
          Wenn diese Gesellschaft für sich entscheiden sollte: „Ach komm, so ein paar mehr tausende Tote im Monat, das ist uns der ungetrübte Besuch eines Konzerts wert!“, dann ist das eben so.

          Das allerdings ist eine Extremposition, der so wohl niemand zustimmen würde und die in meinen Augen den Kern des Anliegens der Lockerungsbefürworter nicht trifft. (Ich nehme jetzt mal die aus, die nur politisches Kapital schlagen möchten, gleich was geschieht).
          Keiner von denen, die ich persönlich gehört habe, fordert Konzertbesuche, sondern eher das Abmildern ökonomischer und sozialer Härten (die übrigens auch Lebenszeit kosten werden). Zum anderen zeichnet der tägliche Lagebericht des RKI derzeit nicht in jeder Situation ein solch extrem negatives Bild, was Sterbefälle und medizinische Kapazitäten, bzw. deren Auslastungen durch Corona in Deutschland betrifft.

          https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-05-04-de.pdf?__blob=publicationFile

          Geht man von einem Zeitraum von 10 Wochen aus, in dem diese Daten anfielen, würde ich daraus eine Abweichung der Sterberate vom statistischen Mittelwert von ~ 4% lesen und das nur unter der Annahme, dass „im Zusammenhang mit Covid19 gestorben“ bedeutet „ursächlich an Covid 19“ gestorben, bzw dass die gezählten Sterbefälle additiv zu einer Situation ohne Corona zu lesen sind (Eine Annahme, welche nach Obduktionen zumindest nicht unhinterfragbar erscheint). Ich kenne die genaue Verteilung der (normalen) Sterbefälle nicht, aber nach erster Sichtung der Zahlen erscheinen mir (in Standardabweichungen) die 4% eine relativ kleine Abweichung in einem recht kurzen Beobachtungszeitraum zu sein.

          Auch die Verteilung der Sterbefälle könnte zumindest ein Hinweis sein, alternative Varianten eines Risikogruppenschutzes zu durchdenken. Das ist ethisch eine heißes Eisen, ohne Frage. Aber denken sollte erlaubt bleiben. Erst recht bei den Verantwortungsträgern.

          Natürlich kann man das Argument anführen, alles sei nur wegen des Lockdowns aktuell unter Kontrolle und Italien und Spanien (bzw. deren „regionale Hotspots“) als abschreckende Beispiele anführen – wobei ja die interessante Frage ist, was die katastrophalen Zustände in diesen Hotspots bedingte. In dieser Hinsicht wird es interessant sein, Schweden irgendwann einmal zu analysieren. Aber hinterher, das gilt auch hier, wird man immer schlauer sein.

          Zitat:
          Ist das das Thema? Dass jemand eine andere Meinung hat, die ich für falsch halte?

          Nein. Mein Thema / Punkt war das Moralisieren und Emotionalsieren von Meinungen, welches ich in der Debatte vielfach wahrnehme. Nicht erst bei diesem Thema. Das zieht sich ja immer mehr durch die Politik, seit die Grünen beginnen eine immer größere Rolle spielen. Darum ging es mir auch bei der Wortwahl unserer Kanzlerin. Gerade von einem Kanzler würde ich mir an dieser Stelle keine Polemik wünschen, sondern Sachlichkeit und Souveränität erwarten. Auch und gerade in der internen Ausprache.

          Zitat:
          Ich bin ehrlich ein wenig verstört über diesen Gegensatz von „Freiheit“ und „Technokratie“, den du da aufbaust.

          Findest du, dass ich den Gegensatz aufbaue? So kann wohl der Schwerpunkt der eigenen Maßstäbe die Einschätzung verschieben. Ich hätte diesen Gegensatz für offensichtlich gehalten. Die aus Expertenwissen (derzeit wissenschaftliche Annahmen unter einiger Unsicherheit) abgeleiteten Maßnahmen, regulieren die individuelle Freiheit. Ganz gleich, ob das so wie es geschieht richtig oder falsch ist, erscheint mir daher der Gegensatz zwischen „angewandtem Expertenwissen“ und Freiheit doch offensichtlich: Das angewandte Expertenwissen „verbietet“ die Freiheit in vielen Aspekten.

          Wenn Experten „rationale“ Vorgaben machen, die politisch dann umgesetzt werden (Technokratie), wird damit das Irrationale eliminiert, was elementarer Bestandteil der Freiheit ist. Natürlich ist das politisch verhandelbar (und wird von mir auch nicht grundsätzlich abgelehnt) aber es ist dann eben ein Tausch von (technokratisch begründeter) Sicherheit gegen Freiheit (die immer unsicher ist). Beides gleichzeitig besitzen geht nicht, damit erscheint mir der Widerspruch offensichtlich.

          Ich habe über dieses Problem schon oft in Zusammenhang mit Impfgegnern nachgedacht. Ich persönlich habe kein Verständnis für Impfgegner und halte die Nichtimpfung gegen gewisse Krankheiten für verantwortungslos. Allerdings kann ich mich bis heute nicht (vorbehaltlos) für eine Impfflicht erwärmen.

          Im vorliegenden Fall erscheint es mir persönlich dabei einfach so, dass beim Tausch Sicherheit gegen Freiheit die Argumente nicht immer sorgfältig genug abgewogen werden, bzw. dass man für „pro Freiheit“ sehr viel bessere Argumente benötigt als für „pro Sicherheit“. Aber ich kann mich natürlich irren. Das ist eine persönliche Wahrnehmung.

          Zitat:
          Klar, aber das [Klima] passt ja in keiner Beziehung.

          Auch hier wäre meine Vermutung, dass der Schwerpunkt der eigenen Maßstäbe die Einschätzung verschiebt.

          In meinen Augen passt die „Klimadiskussion“ haargenau in dem mir wesentlichen Punkt: Auch hier wird das technokratische Argument bemüht, um die Einschränkung der individuellen, respektive der bürgerlichen Freiheit zu begründen. Was – ganz nebenbei bemerkt – unseren gemeinsamen Freund Robert Habeck vor nicht allzulanger Zeit zu einem intensiven Flirt mit der chinesischen Diktatur verleitet hat. In Zusammenhang mit den Entwicklungen um Covid19 hat das schon eine gewisse tragische Komik, wirft es doch ein Schlaglicht auf das, was die Diktaturliebäugler so gerne ausblenden bei Autorität und zentraler Gewalt: Sie kann gravierende Fehler machen. Und sie wird gravierende Fehler machen. Und es gibt keine oder viel zu späte Korrektur. Das haben Philosophen wie Habeck anscheinend vergessen oder nie verstanden.

          Zitat:
          Mach dir nichts draus. Auch du kannst mal komplett falsch liegen ;-).

          Daraus würde ich mir nichts machen, damit sind alle meine Gedanken immer abdiskontiert und es ist auch schon oft genug geschehen. Ich misstraue mir selbst mehr als anderen. Wohl auch ein Grund, warum ich mit („selbsternannten“) Autoritäten nichts anfagen kann.

          Ich würde mir viel mehr daraus machen, wenn du falsch liegst, da du – was mich betrifft – eine Autorität erworben hast, die ich akzeptiere. Viel mehr als meine eigene.

          Herzlich

          nachdenken_schmerzt_nicht

          Antwort
          1. Werwohlf Autor

            Lieber n_s_n,

            Ein Leitspruch von Epikur lautete, man solle nie so Handeln, dass es zum Problem wird, wenn der Nachbar davon erfährt. Ich fand das immer einen guten Leitgedanken, auch was Kommunikation betrifft. 🙂

            Also ich würde kein solches Leben führen wollen, zumindest nicht, wenn man Epikurs Spruch auf die Kommunikation ausdehnt, worauf Epikur selbst wahrscheinlich wohlweislich verzichtet hat…

            Die Wortwahl der Kanzlerin war nicht sachlich. Und das wiegt für eine interne Ausprache mit Verantwortungsträgern in meinen Augen sogar noch viel schwerer, als für externe Kommunkation. (Man kann sich ja einmal versuchen vorzustellen wie es ist, wenn der eigenen Chef so mit einem spricht.)

            Ja, die Kanzlerin war offensichtlich sauer. Aber sie ist natürlich weder Chef der Ministerpräsidenten, noch im eigentlichen Sinn ihrer Minister (formal schon, aber wir wissen, dass es aktisch anders ist). Und selbst sich mein Chef in einer Runde pauschal so äußern würde und ich wüsste, dass ich mitgemeint wäre – jo mei, weder Merkels Gesprächspartner noch ich sind aus Zucker. Wer gute Argumente hat, muss sich nicht verstecken. Auch nicht vor einem Chef (jedenfalls ist das meine Erfahrung).

            Es ist der starke Hauch des Moralisierens, der die Äusserung der Kanzlerin umweht und der mir persönlich sehr missfällt.

            Moralisierend? Woher kommt denn dieses Verdikt? Wer sich damals(!) gegen Öffnungsmaßnahmen ausgesprochen hat, führte nur moralische Argumente an? Das dürfte schwer zu belegen sein.

            Die Frage ist, ob das die Wahl ist, vor der wir stehen. Du sagst selbst, die Wissenschaft ändert ständig ihre Einschätzungen. Fast täglich (notgedrungen, das ist in diesem „akuten Fall“ Wissenschaft, wie sie sein sollte). Sollte aber nicht gerade dieser Sachverhalt ein starker Hinweis darauf sein, dass auch die Lockerungen intensiv diskutiert werden müssen? Könnten nicht manche Restriktionen sich als völlig unnütz herausstellen?

            Nochmal: Wir wollen doch keine Scheindiskussionen führen. Dass diskutiert wird, ist klar und wird auch von mir nicht kritisiert. Auch nicht, dass die eine oder andere Einschränkung hinsichtlich ihres Sinngehalts fraglich erscheint, auch im Vergleich zu Dingen, die erlaubt sind. Ja, die Wissenschaft ändert ständig ihre Einschätzungen. Leider ist das Verhältnis von hoffnungsvollen zu eher erschreckenden neuen Erkenntnissen dabei eher ungünstig – mit praktisch jedem Tag werden dem neuen Virus mächtigere und üblere Fähigkeiten attestiert, während der Weg zu einer Therapie immer länger wird (von einem Impfstoff wollen wir da gar nicht erst reden – bis der tatsächlich dem Otto Kassenpatienten verabreicht werden kann, haben wir bald 2022). Insofern wäre es aus meiner Sicht besser gewesen, den Lockdown noch zwei bis drei Wochen durchzuhalten, um dann hoffentlich Neuinfektionen nur noch im niedrigen dreistelligen Bereich zu sehen, die auf Dauer durch die Behörden dann besser in den Griff zu bekommen sind, als wenn sie wie im Moment auch wieder Tausend übersteigen können. Zumal der zusätzliche wirtschaftliche Schaden sich in Grenzen gehalten hätte. Denn wir dürfen nicht vergessen, dass gerade die besonders geschädigten Branchen auch in Zukunft nicht mit Umsätzen rechnen dürfen, die bisher für eine Kostendeckung benötigt wurden, Lockdown hin, Lockdown her.

            Als ich mit dem Kommentar schon fast fertig war, las ich dazu passend das hier:
            https://www.econlib.org/the-wrong-debate/

            Allein, dass sich Menschen in freier Entscheidung besonders vorsichtig verhalten, reicht dafür schon aus. Die Gruppen „junger Männer“ (TM), die sich nach meiner Beobachtung besonders renitent gegen die bisherigen Kontaktbeschränkungen zeigen, sind es eben nicht, die dort für Umsatz sorgen…

            Keiner von denen, die ich persönlich gehört habe, fordert Konzertbesuche, sondern eher das Abmildern ökonomischer und sozialer Härten (die übrigens auch Lebenszeit kosten werden). Zum anderen zeichnet der tägliche Lagebericht des RKI derzeit nicht in jeder Situation ein solch extrem negatives Bild, was Sterbefälle und medizinische Kapazitäten, bzw. deren Auslastungen durch Corona in Deutschland betrifft.

            Die positiven Resultate des Lockdowns als Beleg für die relative Ungefährlichkeit des Virus anzuführen, erscheint mir jetzt nicht so zwingend logisch.

            Auch die Verteilung der Sterbefälle könnte zumindest ein Hinweis sein, alternative Varianten eines Risikogruppenschutzes zu durchdenken.

            Ja, die berühmten „Risikogruppen“. Aber die gehen quer durch die Bevölkerung. Sicher, Alte sind als abgrenzbare Gruppe besonders gefährdet, aber auch Raucher, Übergewichtige, Diabetiker, Bluthochdruckpatienten – die durch Sonderbehandlung auszugrenzen, wäre eine Entscheidung, die unsere Gesellschaft dauerhaft verändern könnte. Die Frage ist, ob wir das wollen. Auch im Vergleich zum Ergebnis, denn das Virus killt auch andere, und es hinterlässt in einigen Fällen (leider sagt uns keiner, in wie vielen) erhebliche Langzeitschäden.

            Wenn Experten „rationale“ Vorgaben machen, die politisch dann umgesetzt werden (Technokratie), wird damit das Irrationale eliminiert, was elementarer Bestandteil der Freiheit ist. Natürlich ist das politisch verhandelbar (und wird von mir auch nicht grundsätzlich abgelehnt) aber es ist dann eben ein Tausch von (technokratisch begründeter) Sicherheit gegen Freiheit (die immer unsicher ist). Beides gleichzeitig besitzen geht nicht, damit erscheint mir der Widerspruch offensichtlich.

            Also wenn zum Kern der Freiheit ihre Irrationalität gehörte, hätte sie mich als Freund verloren. In meiner Rolle als Liberaler habe ich Freiheit immer als Freiheit in Verantwortung verstanden, und dazu gehört auch, Einschränkungen zu akzeptieren, die zum Schutz von Leib und Leben anderer erforderlich sind. Und nicht nur zu akzeptieren, sondern auch zu praktizieren. Nun gibt es Institutionen, die schon durch das abweichende Verhalten anderer aufhören zu existieren. Mein Lieblingsbeispiel ist hier die Abseitsfalle im Fußball: „Macht ihr mal vorne Abseitsfalle, ich sichere lieber hinten ab!“ geht eben nicht. Wenn also Menschen sich wieder vermehrt in Situationen begeben, die eine Ansteckungsgefahr mit sich bringen, werden sie damit vor allem wieder anderen Menschen gefährlich – gerade bei diesem Virus, wo prä- und asymptomatische Infizierungen eine besondere Rolle spielen. Ich wollte niemanden derart in Gefahr bringen, aber ich stünde mit meinem verantwortlichen Verhalten auf verlorenem Posten, würde die Gesellschaft zulassen, dass viele andere Menschen sich darum einen Dreck scheren. Das kollektive „Quid pro quo“ (Ich schütze euch, schützt auch ihr mich!) würde so außer Kraft gesetzt.

            Auch wenn die überwiegende Mehrheit von uns nie jemanden umbringen, berauben oder verletzen würde, so gibt es eben doch Gesetze, die das verbieten. Wenn man so will, schränken die Freiheit ein, aber ganz sicher nicht die derjenigen, die sie als Verantwortung begreifen. Das funktioniert, wenn die Gesellschaft insgesamt so tickt, es wird aber zur Despotie, wenn die Gesellschaft Gewalt als Mittel der Auseinandersetzung präferiert.

            Deswegen halte ich auch die ganze „Freiheits“-Debatte im Zusammenhang mit COVID-19 für überzogen. Die könnte man sinnvoll führen, wenn die Zahl der Neuinfektionen minimal wäre. Vorher ist es ein „cry wolf“, das uns vielleicht mal von ernsthafteren und notwendigeren Auseinandersetzungen abhält.

            In meinen Augen passt die „Klimadiskussion“ haargenau in dem mir wesentlichen Punkt: Auch hier wird das technokratische Argument bemüht, um die Einschränkung der individuellen, respektive der bürgerlichen Freiheit zu begründen.

            Meine Gegenargumente aus meinem vorherigen Kommentar hast du ignoriert. Aber gut. Dann nenne ich dir eine wirkliche Parallele: Sowohl die Befürworter des Klimawandels als auch die Befürworter neuer Lockerungen argumentieren oft mit Ereignissen, die in der Zukunft erst eintreten sollen, denen wir aber trotz der negativen Auswirkungen ihrer Verhinderung jetzt schon begegnen sollen…

            Ich würde mir viel mehr daraus machen, wenn du falsch liegst, da du – was mich betrifft – eine Autorität erworben hast, die ich akzeptiere. Viel mehr als meine eigene.

            Autoritäten sollte man immer in Frage stellen. Wir werden uns hier aber wohl gegenseitig weder falscher Fakten noch logischer Fehlschlüsse überführen können – es geht in dieser Diskussion aus meiner Sicht vor allem darum, wie wir bestimmte Begriffe verstehen und die Bedeutung bestimmter Situationen bewerten. DAS ist dann wirklich von Vorerfahrungen und persönlichen Umständen abhängig.

            WW

            Antwort
            1. n_s_n

              Lieber Werwohlf

              Zitat:
              Also wenn zum Kern der Freiheit ihre Irrationalität gehörte, hätte sie mich als Freund verloren.

              Ich meinte mit dem Begriff „Irrationalität“, dass man entgegen der „gesellschaftlich akzeptierten Rationalität“, bzw. „gegen die gängige Lehrmeinung stehend“ handelt.

              Wenn Menschen nie gegen die „Rationalität ihrer Gruppe“ gedacht oder gehandelt hätten, hätte es vielen Fortschritt nicht gegeben. Rationalität ist in Teilen auch immer Konformität. Das aus der Innenperspektive zu unterschieden, ist oftmals aber gar nicht möglich. Ausgetretene Pfade zu verlassen, sieht oft wie Irrationalität aus. Vorher weiß man aber nicht, ob es irrational ist.

              Das meinte ich.

              Dass zur Freiheit notwendig auch die Verantwortung für die Nutzung der Freiheit gehört, ist natürlich unbestreitbar in meinen Augen

              Zitat:
              Die positiven Resultate des Lockdowns.

              Bitte die Frage nicht falsch verstehen. Ich meine sie ernst, weil mich das wirklich interessiert. Worin siehst du das objektive Kriterium, welches belegt, dass die Infektionsrückgänge vor allem dem Lockdown zuzuschreiben sind? Der Lockdown begann meines Wissens am 23.3. Die Zahl der gemeldeten Neuerkrankungen gingen laut Graph des RKI, ab dem 19.3 zurück. Wenn es der Lockdown (alleine) war, hätte ich erwartet, dass die Neuinfektionen etwa (bei 4 Tagen Inkubationszeit) ab dem 27/28.3 gesunken wären.

              Zitat:
              Meine Gegenargumente aus meinem vorherigen Kommentar hast du ignoriert.

              Verzeih mir bitte. ich wollte dich nicht verägern. Ich wollte eigentlich nur meinen Punk erläutern, um den es mir geht, der mich bewegt: Die „Methode des wissenschaftlich begründeten EIngriffss in die Freiheit.“, der sich für mich im Kern nicht vom „religiös begründeten EIngriff in die Freiheit“ unterschiedet.

              Deine Gegenargumente teile ich nicht aber da wirst du meiner Sicht ohnehin nicht folgen. Ich denke, man kann auch in Sachen Klimawandel die Überzeugung implementieren, dass positive Entwicklungen alleine auf Maßnahmen zurückzuführen sind, die man ergriffen hat. Das ist vor allem eine Marketingfrage. Und ich glaube auch im Falle des Klimawandels nicht, dass die meisten Personen in Verantwortung den Menschen mehr Lasten aufbürden wollen. Sie tun es aber trotzdem. Aus Vielfältigen Gründen. Guten wie schlechten. Ich glaube diese Entwicklungen sind Folgen eines Konformitätsdrucks, welcher sich entlang von Weltbildern und Spiritualität kristallisiert.

              Zitat:
              DAS ist dann wirklich von Vorerfahrungen und persönlichen Umständen abhängig.

              Da sind wir uns wieder einig, Und für mich stellt sich seit der Corona Epidemie noch viel mehr als vorher die Frage, warum ich reagiere, wie ich es tue. Haydt gab mir eine Idee dazu. Aber es wird nicht alles sein. Und ich freue mich, dass ich hier mit dir darüber in Freundschafr diskutieren kann, trotz gegenteiliger Meinung. Anderswo ist das oft schwer möglich.

              Um einmal etwas Positives zu sagen: Ich empfinde wir erleben gerade eine Sternstunde des Bundesdeutschen Förderalismus als Ideenwetbwerb. Die Öffnungsreglungen unter Auflagen und Bedingungen erscheinen mir ein vernüftiger Kompromiss, wenn man die Extrempositionen der politischen Diskussion betrachet. Weder die Freiheit in Deutschland, noch Deutschland selbst, scheint mir in den gutem Momenten verloren :-).

              Danke für deine Zeit.

              Herzlich

              nachdenken_schmerzt_nicht

            2. Werwohlf Autor

              Lieber n_s_n,

              Wenn Menschen nie gegen die „Rationalität ihrer Gruppe“ gedacht oder gehandelt hätten, hätte es vielen Fortschritt nicht gegeben.

              Das ist aber nur insofern richtig, als ihr Handeln keine unmittelbaren negativen Konsequenzen für andere zeitigte. Dass die Deppen der „Hygiene-Demos“ irgendetwas zum Fortschritt beitragen, würde ich z.B. nicht behaupten wollen.

              Der Lockdown begann meines Wissens am 23.3. Die Zahl der gemeldeten Neuerkrankungen gingen laut Graph des RKI, ab dem 19.3 zurück. Wenn es der Lockdown (alleine) war, hätte ich erwartet, dass die Neuinfektionen etwa (bei 4 Tagen Inkubationszeit) ab dem 27/28.3 gesunken wären.

              Einiges ging schon früher los, z.B. die Absagen und Verbote von Großveranstaltungen. Am 13. März ging es mit den Schulschließungen los. Ab 16. März wurden die ersten Geschäfte geschlossen und die Öffnungszeiten von Gaststätten beschränkt. Aber das wirkte sich nicht bis zum 19.03. aus. Auf Wikipedia finden wir die Fallzahlen kumuliert und die tägliche Veränderung:
              https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Deutschland#Tages-Statistik_der_gemeldeten_kumulierten_F%C3%A4lle_nach_Bundesl%C3%A4ndern

              Von einer Abschwächung ist da um den 19. März herum nicht wirklich etwas zu sehen, eher im Gegenteil. Wir haben bis in den Anfang April hinein noch Zunahmen zwischen 4.000 und über 6.000 Fällen. Vom 7. April an erleben wir dann die Wirkung des Lockdowns.

              Auch die Betrachtung der Entwicklung in den Ländern, wo nicht früh genug gegengesteuert wurde (aus unterschiedlichen Gründen), sollte zu denken geben. Italien, Spanien, Frankreich, Großbritannien, USA…

              Und ich fürchte, wir werden nach den Lockerungen wieder Vergleichbares sehen. Die Gefahr ist für die meisten noch viel zu abstrakt, aber damit sich das ändert, bedarf es noch vieler Kranker und Toter. Die Schwester eines Kollegen von mir musste wegen COVID-19 ins Krankenhaus, und die zählt als Polizistin vom Alter und Sonstigem her nicht zur berühmt-berüchtigten, angeblich abgrenzbaren „Risikogruppe“. Dem braucht jetzt keiner mehr zu sagen, wie ernst man das Virus muss. Aber wir waren in der Abwehr eben zu erfolgreich…

              Die „Methode des wissenschaftlich begründeten EIngriffss in die Freiheit.“, der sich für mich im Kern nicht vom „religiös begründeten EIngriff in die Freiheit“ unterschiedet.

              Welche Art von Begründung wäre denn aus deiner Sicht für einen Eingriff in Freiheiten erforderlich? Ich halte die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion hier übrigens für reichlich daneben… Einen Eingriff in meine Freiheit als Autofahrer kann ich z.B. durchaus akzeptieren, wenn die wissenschaftliche Erkenntnis Aussagen über die Fahrtüchtigkeit nach dem Genuss des vierten Bierchens trifft und der Staat deswegen Verbote erlässt. Täte er dies, weil eine Religion der Meinung ist, Alkohol sei des Teufels, dann würde ich das anders sehen.

              Ich denke, man kann auch in Sachen Klimawandel die Überzeugung implementieren, dass positive Entwicklungen alleine auf Maßnahmen zurückzuführen sind, die man ergriffen hat. Das ist vor allem eine Marketingfrage.

              Wenn ich die Deppen auf den angesprochenen Demos sehe, muss ich das auch befürchten. Das ändert aber nichts daran, dass es sich sachlich (wissenschaftlich!) nicht begründen lässt. Was wir in Deutschland machen, machen wir eigentlich nicht wegen des Klimas, denn dazu ist unser Einfluss zu gering. Wir machen es (jedenfalls sinnvollerweise) nur, um andere dazu zu bewegen, es uns gleich zu tun. Tun die es nicht, haben wir uns geschadet, ohne einen Nutzen davon zu haben. Das ist bei COVID-19 eben anders.

              Und ich freue mich, dass ich hier mit dir darüber in Freundschafr diskutieren kann, trotz gegenteiliger Meinung. Anderswo ist das oft schwer möglich.

              Das wäre ja auch übel, wenn wir beide dies nicht könnten. Ich widerspreche argumentativ nur Menschen, die es mir wert sind 😉 Der Rest der Fälle, in denen ich anderer Meinung bin, bekommt eine frotzige Bemerkung hingeknallt (wenn eine gewisse Hoffnung auf eine lohnenswerte Diskussion besteht) oder wird ignoriert (meistens).

              Aber der letzte Satz des Zitats gibt mir zu denken. Ich beobachte das nämlich auch. Immer mehr Menschen scheinen eine mit rationalen Argumenten geführte Diskussion für ein perfides Instrument ihres Feindes zu halten, dessen man sich folglich auf keinen Fall zu bedienen hat. Stattdessen werden Hassparolen abgesondert, Fake News verbreitet, Scharlatane zu Experten ernannt, Wissenschaftler als Agenten des Feindes diffamiert etc – all das nur, weil es der eigenen emotionalen Verfassung entgegen zu kommen scheint, die von krankhaftem Misstrauen und tiefsitzendem Hass beherrscht wird.

              Ich würde die Politik der letzten Jahre und die erkennbar mit Linksdrift versehene Berichterstattung der öffentlich-rechtlichen Medien nicht freisprechen wollen von der Verantwortung für diese Entwicklung, aber ich sehe mich selbst als das beste Gegenbeispiel, dass diese Meinung nicht dazu führen muss, sich von einer vernunftgetriebenen Debatte zu verabschieden. Insofern bin ich gelinde gesagt entsetzt.

              Ich empfinde wir erleben gerade eine Sternstunde des Bundesdeutschen Förderalismus als Ideenwetbwerb. Die Öffnungsreglungen unter Auflagen und Bedingungen erscheinen mir ein vernüftiger Kompromiss, wenn man die Extrempositionen der politischen Diskussion betrachet.

              Ich gebe dir Recht, wenn es um das Loblied auf den Föderalismus geht. Das sagt schon der Liberale in mir. Aber natürlich muss in unterschiedlichen Lagen auch unterschiedlich reagiert werden können. Allerdings halte ich die Lockerungen für alles andere als einen guten Kompromiss, eher für einen schädlichen. Das Gute an ihm ist allerdings, dass die Verantwortung mitgewandert ist. Ich bin auch sehr froh, dass ausgerechnet die grün-schwarze Regierung unter Kretschmann hier eher die vorsichtige Position einnimmt. Denn von der und von der in der Schweiz vertretenen bin ich abhängig…

  3. n_s_n

    Lieber Werwohlf,

    in unserer Diskussion hier lerne ich etwas über die Unterschiede zwischen uns. Das empfinde ich als sehr bereichernd.

    Zitat:
    „Das ist aber nur insofern richtig, als dass ihr Handeln keine […] negativen Konsequenzen hat.“

    Das stimmt posteriori, ist aber a priori nicht (immer) zu entscheiden. Daraus ziehe ich den Schluss (im Verbund mit meinem vorherigen Argument, dass Rationalität in Teilen immer auch Konformität ist), dass man der Freiheit Fehler und Irrationalität zugestehen muss, sonst ist sie keine. Was von der Freiheit eingeschränkt wird, ist politische Verhandlungssache und kann durchaus sinnvoll sein. Aber das ist dann eben Einschränkung der Freiheit und keine Freiheit.

    Zitat:
    „Einiges ging schon früher los…“

    Darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht einmal so unwahrscheinlich, dass die Absage von Großveranstaltungen oder Schließung von Kneipen / Schulen bereits einen wesentlichen Teil des Effekts ausmachten und der harte Lockdown am Ende im Saldo negative Einflüsse (auch gesundheitlich) hat. Deswegen halte ich eine offene, sachliche Diskussion über Lockerungen (und deren Umstände) für dringend geboten. „Viel hilft viel.“ ist nicht notwendig richtig.

    Letzten Endes kann es methodisch kein intersubjektiv überprüfbares Argument für oder gegen die Richtigkeit des harten Lockdowns geben. Deswegen muss man sich in meinen Augen ergebnisoffen an die richtige Lösung herantasten.

    Ich habe kürzlich einmal die Sterberaten laut statistischem Bundesamt für Deutschland in den letzten Jahren angeschaut. Wenn du diese in einem Graphen abträgst, siehst du interessante Dinge:

    In 2020 gibt es keine Auffälligkeiten. Kein statistisches Signal. (Du würdest sagen: Dank Lockdown.)
    Kumuliert hat 2020 mit 2016 und 2017 die niedrigsten Sterberaten.
    Einzelne Peaks (zum Beispiel durch Hitzewellen) gleichen sich in allen Jahren kumuliert am Ende mehr oder weniger wieder aus.
    Das einzige Jahr, welches auffällt, ist 2018. Hier lag die Sterberate zu Jahresbeginn über zwei Wochen hinweg mit teilweise ~4000 pro Tag fast doppelt so hoch, wie normal (Grippewelle). In nur 4 Tagen erreichte damit für Deutschland die Übersterblichkeit die Anzahl der gesamten Covid19 Todesfälle bisher. (Ohne politische Reaktion. Ohne auch nur Ansatzweise vergleichbare Berichterstattung.)

    Wir sind einig, dass man daraus keine Schlüsse bezüglich der Wirksamkeit des Lockdowns, seiner Notwendigkeit, der Gefährlichkeit von Covid19 oder einer angemessenen Berichterstattung ziehen kann. Als Mahnung zur Abwägung und Bedachtheit kann man das aber schon lesen.

    Zu Italien habe ich mir die Zahlen auch einmal angesehen. Das Wesentliche spielte sich in zwei Regionen ab. In den restlichen Regionen erkennt man anhand der Statistik kein Signal. Könnte man das nicht auch als Hinweis darauf lesen, besser mehr spezifisch und nicht flächendeckend zu reagieren?

    Zitat:
    „Welche Art von Begründung wäre aus deiner Sicht für einen Eingriff in dir Freiheit erforderlich?“

    Ein im Rahmen einer offenen Diskussion, auf Grundlage einer freiheitlichen Ordnung und Verfassung politisch verhandelter Interessenausgleich.

    Zitat:
    „Ich halte die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion übrigens für reichlich daneben.“

    Ich habe Wissenschaft und Religion nicht gleichgesetzt. Das hast du so gelesen. Ich habe geschrieben, dass sich über Wissenschaft oder Religion begründete Eingriffe in die Freiheit im Kern nicht unterscheiden (besser hätte ich schreiben sollen: in einem wesentlichen Merkmal gleich sind): Sie sind kein politisch verhandelter Interessenausgleich. Das ist etwas anderes als die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion.

    Du hast natürlich Recht, dass wissenschaftlich gut begründbare und intersubjektiv leicht nachvollziehbare Eingriffe einfach politisch durchsetzbar sind: Zum Beispiel das Verbot betrunken Auto zu fahren. Das ist aber etwas anderes, als wenn Experten (gleich ob Priester oder Wissenschaftler) darüber entscheiden, wie und warum Freiheit eingeschränkt wird. Zumal wenn die Expertenmeinungen (auch in Fragen Covid19 betreffend) wissenschaftlich nicht unstrittig und schon gar nicht leicht nachvollziehbar sind. Nicht alle, die gegen einen Lockdown argumentieren, erscheinen mir Wirrköpfe zu sein.

    Dass in der Realität die Trennschärfe zwischen Expertenentscheidung und politischer Verhandlung nicht zu 100% gegeben ist, ist klar. Aber schon die (stark zunehmende) Tendenz, Interessenausgleich bzw. politische Verhandlung durch reine „Expertise“ zu ersetzen, halte ich für eine bedenkliche Entwicklung.

    Hochinteressant erscheint mir in diesem Zusammenhang das jüngste Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu den EZB Anleihekäufen, welches in der Urteilsbegründung nach meiner Wahrnehmung unter anderem genau diesen Gedanken aufgreift: Die fehlende demokratische (politische) Legitimation von auf „Expertenwissen“ beruhenden Eingriffen ins Gemeinwesen.

    Zitat:
    „Wenn ich die […] sehe, muss ich das auch befürchten.“

    Genau das ist mein Punkt. Es ist eine reine Frage von Marketing und der Nachfrage nach einfachen Weltbildern und Schablonen. Dabei ist anzumerken: Klima trifft auf Zeitgeist. Corona nicht.

    Zitat:
    „…, dass es [Klimafragen / Maßnahmen] sich sachlich (wissenschaftlich) nicht begründen lässt.“

    Das spielt nur überhaupt keine Rolle. Weil kaum Menschen dazu fähig sind, wissenschaftliche Begründungen nachzuvollziehen. Dazu fehlt schlicht die Ausbildung (vor allem in Statistik und Fehlerbetrachtung) und stehen Weltanschauungen entgegen. Hier kann es letztendlich (für die große Mehrheit) nur um Glaube(n) gehen. Auch ein Grund, warum Wissenschaft und Religion in dieser Hinsicht verwischen (nicht in der theoretischen Definition, sondern in der gesellschaftlichen Rezeption).

    Es scheint mir immer das Gleiche zu sein und bei der Klimadebatte habe ich viel darüber nachgedacht: Es handelt sich um eine politische Diskussion, welche mit wissenschaftlichen Argumenten geführt wird, welche wiederum nach politischer Opportunität und Weltbildern ausgewählt und verstanden werden. Da kann es keine intersubjektiv überprüfbaren Diskussionsergebnisse geben.

    Zitat:
    „…, aber ich sehe mich selbst als das beste Beispiel.“

    Meinst du es hilft, wenn ich dir jetzt an diesem Beispiel erläutere, warum anekdotische Evidenz unbrauchbar ist? 🙂

    Aber vielleicht ein ernster Gedanke dazu:
    Aus dem Selbstverständnis des Menschen heraus ist seine Sicht immer durch Rationalität begründet. Wie entscheidet er aber nun aus der Innenperspektive, ob diese Annahme richtig oder falsch ist? Der Aphorismus von Descartes, dass Verstand die am gerechtesten verteilte Sache der Welt sei, weil kein Mensch mit dem ihm eigenen Verstand unzufrieden ist, beschreibt dieses Dilemma aufs Trefflichste.

    Ich persönlich kenne (bereits recht lange) vier Menschen, mit denen ich mich ab und an austausche und die ich für ausgesprochen rational, statistisch und mathematisch gebildet und für sehr ausgewogen im Urteil halte und von denen ich schon sehr viel Nützliches gelernt habe. Einer davon, das bist du, hält Covid19 für eine sehr ernste Bedrohung und die Maßnahmen bisher für angemessen, einer ist unschlüssig mit Tendenz skeptisch gegenüber den Maßnahmen, zwei halten die Bedrohung für geringer als in der öffentlichen Rezeption standardmäßig angenommen und die „Coronapolitik“ in Teilen für eine Überreaktion. Ich kann jeder dieser Personen folgen, wenn ich ihre Argumente höre, erkenne aber auch, dass alle Argumente Prämissen brauchen, die nicht intersubjektiv überprüfbar sind und nur aus persönlicher Gewichtung folgen.

    Meine eigene Persönlichkeit, meine Abneigung gegenüberAutorität, meine tiefe innere Sehnsucht nach Freiheit, meine hohe Wertschätzung der Ökonomie, die vielfältige (völlig unberechtigte) Panikmache der Medien in den letzten Jahren, inklusive der Diffamierung von Kritikern und meine persönlichen Erfahrungen mit aufgrund des Lockdowns leidenden Menschen, schieben mich (emotional) auf die Seite der Lockdown Kritiker. Aber ich weiß natürlich nicht, ob diese Position richtig ist und ich bin mir (mittlerweile) im Klaren darüber, dass mein Urteil hier wesentlich durch meine Persönlichkeit und meine persönlichen Umstände geprägt ist.

    Die politische Diskussion sollte in jedem Falle vorurteilsfrei erfolgen und nicht in einer Atmosphäre in der (wie zum Beispiel im ÖRR) Menschen, die nicht auf „Linie“ liegen, in einem Tagesthemen Kommentar wörtlich als Spinner und Idioten bezeichnet werden. – Von Kommentatoren die dann, nebenbei bemerkt, gerne auch die Polarisierung der Gesellschaft beklagen.

    Ich halte Pejorative und unsachliche Begriffe in einer Diskussion für nicht zielführend. In diesem Sinne bin ich ganz bei Epikur. Wenn Leute offensichtlich Unsinn erzählen, reicht es aus das zu benennen und zu begründen, warum sie Unsinn erzählen. Mit Pejorativen verschließt man den Weg für sachliche Argumente und öffnet ihn nicht. Das gilt umso mehr, wenn der Diskussionsgegenstand verschiedene Sichtweisen zulässt und nicht nur eine einzigen, intersubjektiv überprüfbaren Schluss. Deswegen kritisiere ich auch nach wie vor Wörter wie „Öffnungsdiskussionsorgien“. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Meinung.

    Leben umfasst letztendlich mehr als nur den unbedingten Schutz desselben. Leben ist Liebe, Sehnsucht, Genuss, Angst, Verzweiflung, Hoffnung, Glück, Nähe, Trost, Zuversicht und vieles mehr. Nicht zuletzt auch das Erleben dieser Dinge in der unwiederbringlichen Flüchtigkeit des Augenblicks im Angesicht der Gewissheit des Todes. All das sind sehr persönliche Empfindungen, mit sehr persönlichen Objekten. Es kann daher wohl keine persönlichere Sache geben, als das Leben selbst. Und doch ist das Leben dieser Tage in diesem seinem ursprünglichsten Wesen Gegenstand eines tiefgreifenden gesellschaftlichen und politischen Interessenausgleichs. Was anderes kann man daher erwarten, als dass Emotionalität über eine ambivalente Faktenlage triumphiert?

    Herzlich

    n_s_n

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      in unserer Diskussion hier lerne ich etwas über die Unterschiede zwischen uns. Das empfinde ich als sehr bereichernd.

      Danke dafür. Ich gebe das gerne zurück. Würde es mich nicht interessieren, was du schreibst (was aufgrund unserer gemeinsamen „Geschichte“ eh unwahrscheinlich wäre), hätte ich längst aufgehört zu antworten. Aber das ist doch der Sinn von Diskussionen: Nicht, sie zu „gewinnen“. Das gibt es sowieso praktisch nie. Sondern Einsichten zu gewinnen, die vorher nicht die eigenen waren, auch wenn man sie nicht gleich übernimmt.

      Aber das ist dann eben Einschränkung der Freiheit und keine Freiheit.

      Ja klar. Habe ich irgendwo das Gegenteil behauptet? Es geht darum, welche Einschränkungen von Freiheit unter welchen Voraussetzungen mit welchen Begründungen gerechtfertigt sein können.

      Deswegen halte ich eine offene, sachliche Diskussion über Lockerungen (und deren Umstände) für dringend geboten. „Viel hilft viel.“ ist nicht notwendig richtig.

      Dem stimme ich zu. Allerdings müssen wir hier wirklich aufpassen, nicht zu „Captain Hindsight“ zu mutieren. Am Anfang, als der Lockdown schließlich – und btw nicht zuletzt aufgrund des Geschreis von Leuten, die sich jetzt als Freiheitskämpfer gerieren – in Kraft trat, wussten wir vor allem, dass wir über das Virus nichts wissen. Viel mehr wissen wir immer noch nicht. In so einer Situation kommt es dann darauf an, wie hoch man den Wert von Leben einstuft. Wer schrittweise herunterfährt, riskiert eben höchstwahrscheinlich verhältnismäßig mehr Tote, weil es relativ unwahrscheinlich ist, dass gleich am Anfang eine Hyper-Dyper-Super-Effizienzlösung getroffen wird. Schweden macht es gerade vor. Wenn aber umgekehrt erstmal komplett heruntergefahren wird, um dann, wenn die Fallzahlen niedrig genug sind, schrittweise wieder zu lockern, ist das Risiko weitaus geringer. Und es ist ja nicht so, dass Schweden vor wirtschaftlichen Folgen verschont bliebe – die Menschen reagieren da so oder so mit Konsumzurückhaltung, und die weltweiten Lieferketten und Absatzmärkte scheren sich einen Dreck um das, was man zu Hause veranstaltet.

      Letzten Endes kann es methodisch kein intersubjektiv überprüfbares Argument für oder gegen die Richtigkeit des harten Lockdowns geben. Deswegen muss man sich in meinen Augen ergebnisoffen an die richtige Lösung herantasten.

      Aus meiner Sicht habe ich das Argument eben genannt. Mit dem Herantasten können wir anfangen, wenn die Fallzahlen niedrig sind. Und wir machen meiner Meinung nach zu viel auf einmal, weil, sollte es einen Rückschlag geben, dann auch wieder keiner sagen kann, durch welche Lockerung wir uns den eingehandelt haben.

      Könnte man das nicht auch als Hinweis darauf lesen, besser mehr spezifisch und nicht flächendeckend zu reagieren?

      Ja, als Captain Hindsight auf jeden Fall. Aber wenn man noch nicht wochenlang getestet und die Entwicklung beobachtet hat, kann man des eben nicht sinnvoll tun. Jetzt versucht man es, und das finde ich auch richtig.

      Zitat:
      „Welche Art von Begründung wäre aus deiner Sicht für einen Eingriff in dir Freiheit erforderlich?“

      Ein im Rahmen einer offenen Diskussion, auf Grundlage einer freiheitlichen Ordnung und Verfassung politisch verhandelter Interessenausgleich.

      Das beschreibt den Mechanismus, nicht aber die Inhalte.

      Ich habe Wissenschaft und Religion nicht gleichgesetzt. Das hast du so gelesen. Ich habe geschrieben, dass sich über Wissenschaft oder Religion begründete Eingriffe in die Freiheit im Kern nicht unterscheiden (besser hätte ich schreiben sollen: in einem wesentlichen Merkmal gleich sind): Sie sind kein politisch verhandelter Interessenausgleich. Das ist etwas anderes als die Gleichsetzung von Wissenschaft und Religion.

      Was sollen sie sonst sein außer politisch verhandelter Interessenausgleich? Es steht dem demokratischen Souverän doch völlig frei, sich gegen Religion und (Mehrheits-)Wissenschaft zu entscheiden. Ersteres fällt ihm heutzutage ziemlich leicht, letzteres eher weniger – aber das ja auch aus gutem Grund, sind es doch die Erkenntnisse der Wissenschaft, die uns unseren Wohlstand beschert haben. Da muss man m.E. schon verdammt gute Gründe haben, dagegen zu argumentieren.

      Das ist aber etwas anderes, als wenn Experten (gleich ob Priester oder Wissenschaftler) darüber entscheiden, wie und warum Freiheit eingeschränkt wird. Zumal wenn die Expertenmeinungen (auch in Fragen Covid19 betreffend) wissenschaftlich nicht unstrittig und schon gar nicht leicht nachvollziehbar sind. Nicht alle, die gegen einen Lockdown argumentieren, erscheinen mir Wirrköpfe zu sein.

      Nein, sind sie nicht. Manchmal haben sie auch nur keine Ahnung. Man sollte dort den Ratschlag von Herrn Drosten befolgen: Bei jedem, der sich zu dieser Krise äußert, schauen, aufgrund welcher wissenschaftlicher Reputation er zu welchem Thema Stellung nimmt. Dass man dann den Äußerungen etwa eines Bakteriologen, wenn es um Viren geht, oder die eines Virologen, der schon ewig in der Forschung nicht mehr präsent ist, nicht dasselbe Gewicht zumisst wie den wirklichen Experten auf ihrem Gebiet, erscheint mir normal.

      Aber schon die (stark zunehmende) Tendenz, Interessenausgleich bzw. politische Verhandlung durch reine „Expertise“ zu ersetzen, halte ich für eine bedenkliche Entwicklung.

      Aus meiner Sicht wäre einem Irrtum aufgesessen, wer meint, die Experten würden „entscheiden“. Das tun sie nicht. Es entscheiden Politiker. Dass die gerne ihre wie auch immer gewonnene Präferenz mit Expertenmeinungen als alternativlos hinstellen möchten, ist eine andere Geschichte. Ich bin mir z.B. ziemlich sicher, dass sowohl der Verlauf des Lockdown als auch der der Lockerungen anders verlaufen wäre, wenn die Frage schon geklärt wäre, wer bei der Union die Nachfolge von Merkel antreten soll.

      Das spielt nur überhaupt keine Rolle. Weil kaum Menschen dazu fähig sind, wissenschaftliche Begründungen nachzuvollziehen. Dazu fehlt schlicht die Ausbildung (vor allem in Statistik und Fehlerbetrachtung) und stehen Weltanschauungen entgegen. Hier kann es letztendlich (für die große Mehrheit) nur um Glaube(n) gehen. Auch ein Grund, warum Wissenschaft und Religion in dieser Hinsicht verwischen (nicht in der theoretischen Definition, sondern in der gesellschaftlichen Rezeption).

      Im Sinn unserer Diskussion müssen wir uns entscheiden, ob wir über andere reden oder miteinander. Ich argumentiere bisher ausschließlich aus meiner Sicht und nicht aus der eines Politikers, der die Volksmeinung im Auge haben muss.

      Wie entscheidet er aber nun aus der Innenperspektive, ob diese Annahme richtig oder falsch ist?

      Wie entscheidest du das? Also wenn ich im Laufe meines Lebens keine Kriterien entwickelt hätte, wie ich zu einer hoffentlich fundierten Meinung komme, wäre mir das sehr peinlich. Im Grunde teste ich in meinem Kopf immer wieder mal diverse Hypothesen und gewichte sie, je nachdem, welche Fakten mir zur Verfügung stehen oder wie gut hergeleitet sie mir erscheinen. Und im Netz kann man ja auch mal das eine oder andere provokant zur Diskussion stellen.

      Ich kann jeder dieser Personen folgen, wenn ich ihre Argumente höre, erkenne aber auch, dass alle Argumente Prämissen brauchen, die nicht intersubjektiv überprüfbar sind und nur aus persönlicher Gewichtung folgen.

      Ich weiß nicht, ob du das verfolgt hast, aber als meine AfD-Timeline sich noch in der Forderung nach immer mehr Einschränkungen überbot und jede Verzögerung als Versäumnis dieser so inkompetenten Regierung darstellte, wurde ich nicht müde, auf die wirtschaftlichen und sonstigen Konsequenzen hinzuweisen. Es ist also gerade nicht so, dass man meine Position als emotional vorgefertigt und nachträglich rationalisiert bezeichnen könnte. Vielmehr hat sie sich im Lauf der Zeit verändert, und zwar aufgrund von neuen Informationen und Argumenten. Dabei halte ich mir zugute, dass ich z.B. auch mal einem Lauterbach Recht geben kann, ohne verzweifelt nach Gründen suchen zu müssen, das nicht zu tun… Nicht, dass ich dir das unterstellen würde (das wäre absurd), aber wenn ich so die Äußerungen diverser Accounts in meiner TL verfolge…

      Meine eigene Persönlichkeit, meine Abneigung gegenüberAutorität, meine tiefe innere Sehnsucht nach Freiheit, meine hohe Wertschätzung der Ökonomie, die vielfältige (völlig unberechtigte) Panikmache der Medien in den letzten Jahren, inklusive der Diffamierung von Kritikern und meine persönlichen Erfahrungen mit aufgrund des Lockdowns leidenden Menschen, schieben mich (emotional) auf die Seite der Lockdown Kritiker.

      Das fast ganz gut zusammen, was ich als Grund für viele derer erkenne, die eine solche Position beziehen. Ich kann das emotional auch durchaus nachvollziehen. Der vernichtendste Vorwurf meiner Kontrahenten aus der Zeit „liberale vs. linke Blogs“ war aber mal der, dass ich alles nur rational betrachten würde. Aus meiner Sicht eher ein Kompliment, aus deren Sicht ein Vorwurf. Ich teile also sämtliche von dir hier aufgeführten Vorbehalte bzw. Prämissen, aber ich weigere mich, darauf ein Urteil in einer konkreten anderen Frage zu basieren.

      Wenn Leute offensichtlich Unsinn erzählen, reicht es aus das zu benennen und zu begründen, warum sie Unsinn erzählen. Mit Pejorativen verschließt man den Weg für sachliche Argumente und öffnet ihn nicht.

      Da brauche ich meine Zustimmung hoffentlich nicht explizit zu äußern. Ich greife auch mal zu Pejorativen, aber dann muss einer schon sehr viel angestellt haben, also entweder unzweifelbar nationalsozialistische (oder kommunistische) Propaganda oder völlig krude Verschwörungstheorien verbreitet haben.

      Leben umfasst letztendlich mehr als nur den unbedingten Schutz desselben. Leben ist Liebe, Sehnsucht, Genuss, Angst, Verzweiflung, Hoffnung, Glück, Nähe, Trost, Zuversicht und vieles mehr.

      Tja, und ohne Schutz des Lebens ist all das nicht existent… Katze trifft auf Schwanz.

      Nicht zuletzt auch das Erleben dieser Dinge in der unwiederbringlichen Flüchtigkeit des Augenblicks im Angesicht der Gewissheit des Todes. All das sind sehr persönliche Empfindungen, mit sehr persönlichen Objekten. Es kann daher wohl keine persönlichere Sache geben, als das Leben selbst. Und doch ist das Leben dieser Tage in diesem seinem ursprünglichsten Wesen Gegenstand eines tiefgreifenden gesellschaftlichen und politischen Interessenausgleichs. Was anderes kann man daher erwarten, als dass Emotionalität über eine ambivalente Faktenlage triumphiert?

      Auf alle Menschen bezogen wohl nicht. But I beg to differ, soweit es mich betrifft. Was nicht heißt, dass ich Recht habe, aber es heißt, dass ich weiter darauf bestehe, rationale Argumente zu hören, wie ich auch für mich in Anspruch nehme, rational zu argumentieren. Selbstverständlich mit individuellen Prämissen, aber wenn die definiert sind, sollte es danach herleitbar sein. Und sie sollten nicht zu tief ansetzen.

      Antwort
      1. n_s_n

        Lieber Werwohlf,

        vielleicht führt das jetzt alles vom Ursprungsthema weg und ist mitunter sehr grundsätzlich. Mich aber interessiert das sehr.

        Zitat:
        Aus meiner Sicht habe ich das Argument eben genannt.

        Das Argument ist auch valide und nachvollziehbar aber nicht intersubjektiv überprüfbar richtig, bzw. logisch zwingend – ohne, dass man gewisse Prämissen annimmt. Es enthält inhärent die Abwägung von Gefahren und Güterabwägung. Du schätzt zum Beispiel die Bedrohung durch Covid19 größer ein, als den Verlust der durch die Maßnahmen geopferten Güter.

        In der Physik habe ich gelernt, dass man die Validität einer Annahme oftmals dadurch überprüfen kann, dass man ihr Verhalten bei den Extremwerten (null oder unendlich) betrachtet. Daher nochmal der Vergleich mit dem Klimawandel – und bitte nicht missverstehen: Ich will damit nicht die Bedrohung von Covid19 und Klimawandel vergleichen, sondern den notwendigen Inhalt persönlicher Wertung bei unklarer Faktenlage veranschaulichen.

        Wir wissen nicht, ob der Klimawandel der Venus ähnliche Bedingungen auf der Erde hervorrufen könnte (Ich persönlich glaube, man kann diese Annahme nicht ausschließen.). Unter der Prämisse, dass wir „sicher“ wüssten, dass eine Decarbonisierung der Gesellschaft diese Wahrscheinlichkeit hart auf null reduziert: Wäre dann die Decarbonisierung ein intersubjektiv überprüfbar richtiger Schluss?

        Natürlich sagst du – richtiger Weise – die Gefahr durch Covid19 ist unmittelbarer. Ist sie aber auch größer? Das ist eine nicht zu beantwortende Frage, wenn man keine (nicht überprüfbaren) Annahmen macht.

        Zitat:
        Ja, als Captain Hindsight auf jeden Fall.

        Im Nachhinein alles besser zu wissen (bzw. nichts zu tun) und das ultimative Vorsorge Prinzip als Handlungsmaxime sind die beiden spiegelverkehrten Pole, zwischen denen man sich bewegt. Den harten Lockdown als das Handlungsprinzip der ultimativen Vorsorge zu begreifen, erscheint mir nun nicht ganz abwegig. Damit wäre er eine Extremposition, so rational man sie auch persönlich empfindet und Extrempositionen finde ich immer kritikwürdig.

        Zitat:
        Das beschreibt den Mechanismus, nicht aber die Inhalte.

        Und das Wesentliche in meinen Augen. Zumindest im Zusammenhang mit wissenschaftlich oder religiös begründeten Eingriffen in die Freiheit. Auf die „offene Diskussion“ komme ich dabei weiter unten noch einmal zu sprechen.

        Die aus meiner Sicht zulässige inhaltliche Rechtfertigung für Eingriffe in die Freiheit wird dich kaum überraschen: Für mich persönlich ist ein Eingriff in die Freiheit dann gerechtfertigt, wenn der dadurch erzeugte Freiheitsverlust durch den Gewinn anderer, wertvollerer Güter gerechtfertigt werden kann.

        Das Problem ist allerdings, dass der Wert der erhaltenen Güter nicht so einfach zu determinieren ist. Davon, ob er den Freiheitseingriff rechtfertigt, noch garnicht gesprochen. Wir beide werden uns ja auch nicht so einfach einig in der Abwägung von potenzieller Lebenszeit gegen andere materielle, wie immaterielle Güter oder über die anzunehmenden Schäden (Produkt aus Gefahr und Eintrittswahrscheinlichkeit) des Virus. Beim Klimawandel finden wir über die Strittigkeit dieser Fragen schon eher zusammen. Bei betrunkenen Autofahren finden wir sicher eine große Mehrheit.

        Zitat:
        Man sollte dem Ratschlag von Herrn Drosten befolgen: Bei jedem der sich zu dieser Krise äußert, schauen, aufgrund welcher wissenschaftlichen Reputation er zu welchem Thema Stellung nimmt.

        Wie klingt dieses Argument, wenn es in Sachen Klimawandel Herr Schellnhuber formuliert? Ein bisschen wie die Broschüre des Umweltbundesamtes „Und sie erwärmt sich doch!“, finde ich. Etwas überspitzt lautet das Argument Drostens: Es kommt nicht darauf an, was jemand sagt, sondern wer es sagt.

        Hätte man Einstein zuhören sollen, wenn er sich zu Fragen der theoretischen Physik äußerte? Einem Angestellten des Patentamtes, dem eine wissenschaftliche Anstellung an der Universiät, auch aufgrund des ambivalenten Verhältnisses zur formalen Mathematikausbildung, verwehrt wurde.

        Ich empfinde die Aussage Drostens als Ausdruck eines Vertrauens in Autoritäten, mit dem ich persönlich überhaupt nichts anfangen kann und welches gegen den Geist von Wissenschaft verstößt. Das gilt umso mehr, wenn Politik und Berichterstattung die Reputation von Wissenschaftlern und damit deren Autorität nicht gerade unwesentlich beeinflussen.

        Wohlwollend könnte man die Aussage Drostens als eine politische Aussage interpretieren. Als solche ist sie zumindest nachvollziehbar. Das Problem dabei ist nur, dass Drosten Wissenschaftler ist, als solcher wahrgenommen wird und darauf – das wäre meine Eindruck – auch wert legt.

        Es ist wie beim Klimawandel: Wissenschaft und Poltik werden zur Unkenntlichkeit vermischt und der Anteil von Wissenschaft wird betont, um die Richtigkeit des politischen Arguments herauszustellen.

        Zitat:
        Was sollen sie sonst sein außer politisch verhandelter Interessenausgleich? Es steht dem demokratischen Souverän doch völlig frei, […] sind es doch die Erkenntnisse der Wissenschaft […] Da muss man meines Ermessens schon sehr gute Gründe haben, dagegen zu argumentieren.

        Dazu zwei Anmerkungen:

        1. Dieses Argument steht für mich ganz in der Linie von Herrn Drostens Verweis auf wissenschaftlich Autorität, dem ich nicht zustimme. So einfach, quasi durch qualitatives Abzählen, ist wissenschaftliche Erkenntnis nicht determiniert. Sie ist nicht identisch mit wissenschaftlicher Reputation und Autorität. Da gibt es sogar ein gutes Beispiel aus der jüngeren Medizin: Barry Marshall. Zunächst Spinner, heute Medizin Nobelpreisträger. Keine 20Jahre her. Auch das meine ich mit der Aussage: Rationalität ist zu Teilen immer auch Konformität.

        In einer Antwort zu einem aktuellen Kommentar in deiner Wohlfshöhle schreibst du an anderer Stelle: „Und die Medien tragen dazu bei, indem sie steuern, wogegen in diesem Land quasi offiziell Widerstand geleistet werden darf und wogegen nicht.“ Du scheinst also, so wie ich, den gesellschaftlichen Einfluss der Auswahl von Bilder und Themen(schwerpunkten) durch die Medien ebenfalls nicht abzustreiten.

        Eine offene Diskussion nun, so wie ich sie als notwendiges Kriterium für Eingriffe in die Freiheitsrechte nannte, kann der Souverän nur sehr schwer führen, wenn eine „öffentliche Einengung Der Rationalität“ durch externe Autoritätszuweisung bzw. externe Themenschwerpunktsetzung stattfindet. Sei es durch Angst, Medien, Politik oder alles im Verbund.

        Wenn starke Freiheitseingriffe substanziell durch die „Autorität der Wissenschaft“ gerechtfertigt werden, die wiederum eine hohe Schnittmenge mit medial und politisch zugewiesener „wissenschaftlicher Autorität“ hat (oder gar selbst zugewiesener Autorität), ist Vorsicht geboten. Hier wären wir wieder bei dem was ich mit Technokratie meine. In ihr gibt es keine Freiheit der Wissenschaft, sondern ein Primat der Wissenschaft. Das war schon beim Klimawandel so und meines Ermessens gibt es auch in der aktuellen Debatte zumindest einige Anzeichen dafür.

        Die Freiheit der Wissenschaft ist essenzieller Bestandteil einer jeden liberalen Ordnung. Das Zuweisen von Autorität widerspricht der Freiheit der Wissenschaft, implementiert faktisch ein Primat der Wissenschaft. Natürlich kann man Wissenschaft und Politik in der realen Welt nicht trennscharf auseinander halten. Wo beides aber proaktiv vermischt wir, um Ziele durchzusetzen, sollte man sehr aufmerksam bleiben.

        2. hat dein Argument, es stünde dem Souverän frei sich zu entscheiden, auch eine zeitliche Dimension. In der Kürze der Zeit, in der die Covid19 Maßnahmen ergriffen wurden, hatte der Souverän keine Möglichkeit zur Einflussnahme. Die Politik agierte faktisch als umsetzendes Organ bestimmter wissenschaftlicher Ansichten. Man kann natürlich diskutieren, ob das in der vorliegenden Situation überhaupt anders möglich war / ist. Möglicherweise nicht. Aber nichtsdestotrotz ist solches Handeln in der Wirkung recht nahe an einer Technokratie und man muss keine finstere Verschwörung unterstellen, um festzustellen, dass solches Handeln auch an anderen Stellen gerne versucht / angestrebt und auch umgesetzt wird. Zum Beispiel beim Klimaschutz, Umweltschutz, der EU- oder der EZB Politik.

        Mich stimmt diese Entwicklung nachdenklich.

        Zitat:
        Im Sinne unserer Diskussion müssen wir entscheiden, ob wir über andere reden oder miteinander.

        Entschuldigung. Das ist ein Missverständnis. Mein Argument bezog sich auf das gerade Beschriebene: Warum ich denke, dass der Prozess des politischen Interessenausgleichs mitunter starke Nebenbedingungen hat, welche sein Ergebnis bereits im Vorfeld in einem engen Rahmen vorgeben und welche der Freiheit der Wissenschaft widersprechen.

        Die gesellschaftliche Rezeption wissenschaftlicher Erkenntnis ist nicht notwendig wissenschaftliche Erkenntnis und wenn die wissenschaftliche Erkenntnis an der (zugewiesenen) Autorität bestimmter wissenschaftlicher Meinungen festgemacht wird, ist Skepsis mindestens angebracht.

        Zitat:
        Wie entscheidest du das?

        Ich kann das nicht entscheiden. Keiner kann das und ich bin mir darüber immer bewusst. Ansonsten mache ich es wie du und versuche mir immer zu vergegenwärtigen, welche meiner Prämissen bei meinem Denkprozess nicht zwingend sind.

        Kürzlich hörte ich ein Gespräch, indem jemand gefragt wurde, warum sich Liberale so schwer mit dem Verbieten tun und auch offensichtlichen Unsinn nicht verbieten wollen. Der Gefragte, obschon ein Liberaler, kam nicht auf einen (meines Ermessens) ganz wesentlichen Teil der Antwort:

        Das Ganze hat keine altruistischen, sondern vielmehr opportunistische Gründe. Wenn man nicht sicher sein kann, ob man (respektive die Mehrheitsgesellschaft) Recht hat, tut man gut daran, andere nicht zu unterdrücken. In der Wissenschaft ist die Sinnhaftigkeit dieses Prinzips sehr gut zu erkennen (und es gilt meines Ermessens für alle Lebensbereiche): Konformität und Zwang eliminieren inhärent Wissenschaft (Fortschritt), weil sie die Falsifizierbarkeit (Veränderung) des Status Quo (zumindest) in Teilen ausschließen.

        Wir sind uns ganz sicher einig, dass das ein gradueller Prozess ist. Nicht zuletzt durch dich habe ich gelernt, dass Freiheit kein Wert für sich alleine ist, welcher automatisch über allem anderen steht. Man sollte nur erkennen, wo ihr tatsächlicher Wert liegt und der liegt nicht in der Möglichkeit zu einem hedonistischen Laissez-faire.

        Zitat:
        Vielmehr hat sich [meine Position] im Laufe der Zeit verändert, und zwar aufgrund von neuen Informationen und Argumenten.

        Natürlich habe ich das wahrgenommen. Ende Januar waren wir uns ja noch einig :-). Ich schätze diese Fähigkeit zu neuer Einsicht sehr. Und auch deine Meinungen und Argumente wiegen für mich immer schwer. Der Prozess einer Neuabwägung der Argumente macht sie aber nicht notwendig frei von persönlicher Wertung.

        Zitat:
        Der vernichtendste Vorwurf meiner Kontrahenten […] war aber mal der, dass ich alles nur rational betrachten würde.

        Natürlich ist das kein Vorwurf, sondern ein Kompliment (oder eine Selbstdiskreditierung der Kommentierenden – je nach Blickwinkel). Davon abgesehen, dass ich dir niemals einen Vorwurf machen würde, ist meine Anmerkung allerdings eine andere: Auch Rationalität beruht mitunter (bei nicht eindeutiger Faktenlage) auf nicht intersubjektiv überprüfbaren Prämissen. Da sind dann Emotionen und persönliche Werte im Spiel. Manchmal auch Konformität.

        Zitat:
        Tja und ohne Schutz des Lebens ist all das nicht existent.

        Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Abwägung von (persönlicher) Lebenszeit gegenüber anderen Gütern individuell sehr unterschiedlich aussehen kann. Dazu muss man nicht einmal auf Menschen verweisen, welche für eine Vision ihr Leben gaben. Oder sich einem Risiko aussetzten, wie Barry Marshall. Ich kann mir durchaus Situationen vorstellen, in denen materielle und immaterielle Güter Menschen Lebenszeit wert wäre.

        Schutz des Lebens klingt wie ein klarer Begriff: Die Abwehr von Tod. Ich denke aber, dies wäre eine sehr verkürzte Darstellung. Dass Leben mehr ist ,als die Abwehr von Tod, erscheint mir persönlich übrigens auch in der christlichen Lehre evident.

        Zitat:
        Auf alle Menschen bezogen wohl nicht.

        Deswegen braucht es ja einen Interessenausgleich. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass die Interessen, die hier ausgeglichen werden müssen, ungewöhnlich schwer objektivierbar sind.

        Zitat:
        Aber es heißt, dass ich weiter darauf bestehe, rationale Argumente zu hören, …

        Ich beziehe das auf die Frage nach der Objektivierbarkeit des Wertes von Lebenszeit.

        Denke an lebenserhaltende Maßnahmen oder Sterbehilfe. Kollidiert hier nicht die persönliche Einschätzung des eigenen Lebenswertes mitunter mit der „gesetzlich geronnenen Moral“? – sogar ohne dass ein anderer betroffen wäre.

        Ist es Lebenszeit wert, einen geliebten Menschen mit körperlicher Nähe beim Sterben zu begleiten?

        Die Antworten auf diese Fragen können persönlicher nicht sein. Aber sie sind mitunter trotzdem determiniert durch politische Entscheidungen.

        Oder denke an den Fall Gäfgen. Man wusste nicht, ob der entführte Junge noch lebte. Wäre es dessen mögliche Lebenszeit wert gewesen, die Prinzipien des liberalen Rechtsstaates auszusetzen? Hätte der verhörende Beamte damals noch weiter gehen sollen?

        Wir sind in meinen Augen wieder bei der Frage weiter oben: Wann rechtfertigt ein Gütergewinn einen Freiheitseingriff. Es gibt keine Schablone für diese Frage. Keine intersubjektiv überprüfbare Antwort. – Auch wenn Menschen mitunter gerne so tun, als sei das so, um sich von der eigenen Unsicherheit zu befreien. Es gibt maximal einen vernünftigen institutionellen Rahmen für Eingriffe in die Freiheit im Rahmen einer Verfassung. Und an diesen sollte man sich dann auch recht eng halten, nach meiner Meinung.

        Mein Eindruck ist: Je unübersichtlicher die Situation wird, desto mehr neigen Menschen dazu, sich an Schablonen zu klammern. Bei den Fragen um Corona nehme ich in großen Teilen der Gesellschaft fast körperlich greifbar eine Sehnsucht nach Schablonen wahr, welche das eigene Leben weiter beherrschbar erscheinen lässt. Diese Sehnsucht erfüllt mich mit Unbehagen, weil sie mir als ein machtvoller Hebel für Manipulation erscheint. Da mache ich übrigens kein Unterschied zwischen vielen Gegnern und Befürwortern des Lockdowns. Ich nehme nur zur Kenntnis, dass in der öffentlichen Berichterstattung Kritiker recht pauschal als Spinner, Verschwörungstheoretiker oder rechtsextrem attribuiert werden. Ich fühle mich keiner dieser drei Gattungen zugehörig, kann aber außerhalb deiner Wohlfshöhle dieser Attribuierung nicht immer ganz einfach entfliehen. Ich empfinde das als Repression.

        Nur um das erneute Mißverständnis zu vermeiden: Ich rede hier über unsere Gesellschaft (über andere) mit dir. Ich versuche zu begründen, warum ich denke, wie ich es tue.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort
        1. Werwohlf Autor

          Lieber n_s_n,

          ich habe es wohl leider nicht verdeutlichen können:

          Du schätzt zum Beispiel die Bedrohung durch Covid19 größer ein, als den Verlust der durch die Maßnahmen geopferten Güter.

          Ich halte die Wirkung unzureichender Maßnahmen nicht nur für fatal, was die direkte Auswirkung des Virus betrifft, sondern auch, was den zu erwartenden Verlust angeht, der unweigerlich eintreten wird, wenn eine erneute Welle über uns herein bricht. Denn da kann man noch so viel von Freiheit reden: Wenn die Infektionszahlen wieder exponentiell in die Höhe schnellen, wird es wieder unangenehme Maßnahmen geben müssen, und dann werden sie in ihrer Wirkung noch schädlicher sein als alles, was wir bisher gehabt haben. Die Fälle in Leer und Frankfurt haben uns gezeigt, wie fragil das alles noch ist. Sobald jemand glaubt, die Sache sei überstanden und es könne so weitergehen wie zuvor, ruft sich das Virus nachhaltig in Erinnerung. Wer nicht der Devise folgt „ein bisschen Abfall ist immer“ oder von der Bereinigung des teutschen Genpools träumt, kann das nicht flächendeckend wieder haben wollen – ja, das ist eine moralische Ansicht, aber m.E. keine besonders abgehobene.

          Was in diesem Zusammenhang aber immer gerne vergessen wird: Die Wirtschaft leidet ja nicht, weil der Staat ihr so viel verboten hätte. Das betrifft nur wenige Branchen, und die hätten die Probleme auch, wenn es keine Vorschriften gäbe, weil die Leute wegen der Pandemie generell in Sorge sind und auf breiter Front Kaufzurückhaltung üben. Aber auch die Automobilhersteller haben ihre Produktion nicht ausgesetzt oder drastisch eingeschränkt, weil es angeordnet wurde, sondern weil – nicht nur wegen des Virus – die Nachfrage eingebrochen ist. Firmen schicken ihre Leute nicht ins Heimbüro, weil es angeordnet wurde, sondern weil ihnen die Gesundheit ihrer Mitarbeiter wichtig ist. Klar hätte man immer gern einen Schuldigen – aber als der steht vor allem nur das Virus zur Verfügung, und das lässt sich im Moment einfach nichts sagen, von niemandem.

          Meine Meinung ist: Durch ein längeres Durchhalten um zwei bis drei Wochen hätten wir das Risiko, später irgendwann wieder die Schotten dichtmachen zu müssen, deutlich reduzieren können, und das hätte nicht nur die Covid-19-Schäden, sondern auch die ökonomischen Folgen betroffen.

          Ich bin also noch gar nicht so weit, irgendetwas abwägen zu müssen, weil ich eine gegenüber den aktuellen Lockerungen dominante Strategie sehe. Sie ist allerdings in einem Aspekt defizitär, nämlich: Sie verlangt zwei bis drei Wochen mehr „Unfreiheit“. Mir fiele jetzt kein anderes als ein ideologisches Argument ein, das diesen Umstand zum Anlass nehmen könnte, die ganze Strategie zu Fall zu bringen, aber vielleicht kennst du ja eines?

          Was den Vergleich mit dem Klimawandel angeht: Da herrschen andere Bedingungen. Was wir hier in Deutschland gegen Covid-19 tun, nutzt uns unmittelbar. Was wir in Deutschland gegen den Klimawandel tun, nutzt uns zunächst mal so gut wie gar nichts, denn im Gegensatz zum Virus ist das Klima per definitionem nur global denk- und beherrschbar. Und unter dieser Bedingung ist für mich die Sache einfach: Mit der hierzulande angesichts des Klimawandels vorherrschenden Opfer- und Verzichtsrhetorik wird man keine Nachahmer finden. Das zieht nur bei uns so richtig, und auch an diesem deutschen Wesen wird die Welt nicht genesen. Also entweder wir schaffen es, überzeugende Lösungen zu finden, die auf technischen Fortschritt setzen statt auf Askese, oder die Sache geht eh schief. Wenn diese Voraussetzung nicht existierte, wenn wir also unser eigenes Mikroklima erzeugen könnten, wäre ich für viele Maßnahmen offener als jetzt.

          Etwas überspitzt lautet das Argument Drostens: Es kommt nicht darauf an, was jemand sagt, sondern wer es sagt.

          Ja, das würde ich sagen. Zumindest dann, wenn es um wissenschaftlichen Gehalt geht. Als Ökonom bin ich es gewohnt, dass in der Öffentlichkeit Aussagen getätigt werden, die einem die Haare zu Berge stehen lassen. Und ich bin umgekehrt dankbar für jeden Beitrag von jemandem, der in der fraglichen Materie forschend unterwegs war. So wenig, wie ich wirtschaftsbezogene Meinungen von Soziologen ernst nehmen kann, so wenig wird Herr Drosten wohl Beiträge von Leuten ertragen können, die sich der Fachdiskussion in seiner Materie über viele Jahre haben entziehen können.

          Natürlich gibt es hin und wieder auch Fälle, in denen die herrschende Meinung der Wissenschaft komplett falsch lag. Aber wenn wir ehrlich sind: Wie oft ist das der Fall? Und würden wir, wenn es um unser persönliches Wohl geht, im Zweifel auf die Außenseiter-These setzen oder die etablierte?

          Das Zuweisen von Autorität widerspricht der Freiheit der Wissenschaft, implementiert faktisch ein Primat der Wissenschaft. Natürlich kann man Wissenschaft und Politik in der realen Welt nicht trennscharf auseinander halten. Wo beides aber proaktiv vermischt wir, um Ziele durchzusetzen, sollte man sehr aufmerksam bleiben.

          Ich kann diese Vermischung nicht erkennen. Es entscheidet immer die Politik. Manchmal versteckt sie sich hinter der Wissenschaft, aber dass sie ihre Entscheidungen auf den aktuell gültigen Erkenntnissen basieren lässt, ist ihr nicht vorzuwerfen – eher das Gegenteil. Natürlich ist die Virologie nicht die einzige Wissenschaft, die hier heranzuziehen wäre, aber wenn ein Politiker das tut, ist das seine Entscheidung, die auch nur er im Zweifel zu begründen hat. Wenn seine Wähler der Meinung sind, er habe falsch geurteilt, wird er die entsprechende Quittung zu erwarten haben. Und das zu vermeiden trachten.

          Es ist geradezu das Eigennutz-Kalkül, das ich jedem Politiker unterstelle, das mich zu der Schlussfolgerung führt, die Anti-Corona-Maßnahmen seien zu ca. 50% den Erkenntnissen und zu ca. 50% der öffentlichen Meinung geschuldet. Als die Kurve noch exponentiell verlief, überboten sich dieselbe Leute, die heute dem Staat böswillige Freiheitseinschränkungen unterstellen, mit Forderungen eben danach. So lange man die Regierung dafür kritisieren konnte, dass sie etwas nicht tat, spielte man diese Karte, und als das nicht mehr ging, kritisierte man sie eben dafür, was sie tat (auch wenn es eben noch der eigenen Forderung entsprach). Aber selbst wenn wir diesen Populismus-Teil ausblenden, bleibt eben noch der andere, der, der sich an den Daten und dem wissenschaftlichen Input orientiert. Als Politiker wird man hier nur zu dem Mittel greifen, von dem man annimmt, dass es einen über die nächste Wahl rettet. Aber nichts von dem, was jetzt noch gilt, ist sonderlich populär, so dass man den Politikern, die jetzt eben nicht dem Affen Zucker geben, unterstellen muss, dass da noch etwas anderes ist, das ihre Entscheidung beeinflusst.

          Nicht zuletzt durch dich habe ich gelernt, dass Freiheit kein Wert für sich alleine ist, welcher automatisch über allem anderen steht. Man sollte nur erkennen, wo ihr tatsächlicher Wert liegt und der liegt nicht in der Möglichkeit zu einem hedonistischen Laissez-faire.

          Das freut mich, denn mir ist das sehr wichtig.

          Auch Rationalität beruht mitunter (bei nicht eindeutiger Faktenlage) auf nicht intersubjektiv überprüfbaren Prämissen. Da sind dann Emotionen und persönliche Werte im Spiel. Manchmal auch Konformität.

          Das mag so sein, bringt uns aber nicht weiter. So lange ich nicht erkennbar Emotionen oder Aspekte außerhalb des logischen Systems wahrnehme, würde ich jeden Versuch einer rationalen Argumentation als solchen behandeln.

          Wir sind in meinen Augen wieder bei der Frage weiter oben: Wann rechtfertigt ein Gütergewinn einen Freiheitseingriff. Es gibt keine Schablone für diese Frage. Keine intersubjektiv überprüfbare Antwort.

          Natürlich nicht. Weder das eine noch das andere sind so reproduzierbar. Deswegen könnte man sich in solchen Diskussionen nur über die Prioritäten des Anderen klar werden. Aber nicht, wenn dieser meint, über eine dominante Strategie zu verfügen 😉

          Bei den Fragen um Corona nehme ich in großen Teilen der Gesellschaft fast körperlich greifbar eine Sehnsucht nach Schablonen wahr, welche das eigene Leben weiter beherrschbar erscheinen lässt. Diese Sehnsucht erfüllt mich mit Unbehagen, weil sie mir als ein machtvoller Hebel für Manipulation erscheint. Da mache ich übrigens kein Unterschied zwischen vielen Gegnern und Befürwortern des Lockdowns.

          Zu Recht nicht. denn diese Beobachtung stimmt natürlich. Der Mensch sucht nach Gewissheit, und mit einer Situation wie dieser, in der fast alles Relevante eben nicht sicher feststeht, kann er nicht umgehen. Dass Verschwörungstheorien hier eine Gewissheit liefern, die sonst nicht besteht, kann ich nachvollziehen. Und dass andere denken, „viel hilft viel“, auch. In diesem Spektrum bewegen sich die Meinungen, und dass sie es tun, ist doch eher ein Zeichen für aktive Freiheit. Mittlerweile hat sich die größte Boulevard-Zeitung des Landes auf die Seite der vorgeblichen Freiheitskämpfer geschlagen (ich würde jetzt nichts dazu sagen, wie willkommen sie dort ist…) – Einschränkung von Meinungsvielfalt sieht dann doch anders aus. Und noch dürfen zu diesem Thema sogar in den öffentlich-rechtlichen Themen provokante Thesen zur Diskussion gestellt werden, was in der Flüchtlingskrise sofort zu einem Skandal hochgejazzt wurde. Virusphobe und Virussympathisanten gibt es eben nicht als Feindzuschreibung.

          Ich versuche zu begründen, warum ich denke, wie ich es tue.

          Und ich bin dir dankbar daür. Das wäre, sofern es auf Verständnis stößt, was ich als Anspruch an mich selbst habe, so ziemlich das Maximum dessen, was man aus Diskussionen überhaupt gewinnen kann. Und ich habe keinesfalls das Bedürfnis, dich jetzt aufgrund einer abweichenden Meinung mit Invektiven zu bombardieren, im Gegenteil, mir gefällt dieser Austausch. 🙂

          Antwort
          1. n_s_n

            Zitat:
            „ich habe es wohl leider nicht verdeutlichen können:“

            Doch, ich denke schon, dass ich dich da zu jeder Zeit verstanden habe. Du schätzt Covid19 als eine dräuende Katastrophe riesigen Ausmaßes ein. Daher ist die Abwägung gegenüber geopferten Gütern, um diese Katastrophe zu verhindern, für dich eindeutig, bzw. steht eine anders ausfallende Abwägung auf moralisch recht wackeligen Füßen. Aber …

            Zitat:
            „ein bisschen Abfall ist immer“

            Leider ist dieser „Abfall“ immer. Gleich, was man tut. Aktuell sterben zum Beispiel mehr Menschen als gewöhnlich an akuten Herzerkrankungen, weil sie aus Angst vor Covid19 zu spät oder nicht zum Arzt gehen. Es wird zum Beispiel in der Folge der Einschränkungen mehr Freitode geben. Und einiges mehr an unschönen Dingen, die mitunter auch Leben fordern. Es ist eine Frage der Güterabwägung mit der (nicht zuletzt auch wegen der spärlichen Datenlage) persönlichen Einschätzung von vielen verschiedenen Dingen als Grundlage. Kein absolutes Maß.

            Zu dem Punkt, dass Angst der Treiber des Verhaltens ist, komme ich über deine richtige Feststellung:

            Zitat:
            „Die Wirtschaft leidet ja nicht, weil der Staat ihr so viel verboten hätte, […sondern…] weil die Leute wegen der Pandemie generell in Sorge sind “

            Du sprichst hier etwas Wichtiges an, um Mißverständnisse in der Argumentation zu vermeiden. Der Treiber der Entwicklung ist die Sorge (Angst) der Menschen, nicht die Maßnahmen des Staates. Die Frage ist also, ob die Angst berechtigt ist.

            Da Angst als Reaktion auf die Wahrnehmung der Welt entsteht und der moderne Mensch die (globale) Welt nicht direkt, sondern durch die Medien wahrnimmt, ist die eine Frage, ob die Medien bemüht sind, ein möglichst sachliches Bild der Situation zu transportieren. Die andere Frage ist, ob die Menschen und auch die Politik ausreichend kritisch gegenüber den auf diese Weise wahrgenommenen Bildern sind. Ich persönlich denken die Antwort ist beide Male „nein“. Und in diesem Zusammenhang sehe ich auch meine Kritik an der aktuellen Situation. Wenn du so magst, eine Medien und Medienrezeptoren Kritik.

            Zettel hat einmal einen viel kritisierten Artikel zum Grünen Wahlsieg in BaWü in der Folge der Fukushima Ereignisse geschrieben, den man denke ich auch in der Linie der Vorgeschichte seiner Berichterstattung zu den Ereignissen in Fukushima lesen sollte.
            https://zettelsraum.blogspot.com/2011/03/marginalie-es-ist-passiert-die-grune.html
            Viele hielten diesen Artikel für völlig übertrieben, wohl weil sie ihn im Kern als Kritik an den Grünen verstanden. Ich denke aber, das war die falsche Interpretation. Ich empfinde Zettels Artikel als ungeheuer hellsichtig. In meinen Augen hat er bereits damals erkannt, dass Angst in Deutschland wieder das dominierende Mittel in der Politik zu werden droht. Und diese Angst war (auch damals) „wissenschaftlich grundiert“ und gegen diese „falsche Grundierung“ hat Zettel während der Fukushima Ereignisse bis zur Erschöpfunug angeschrieben.

            Vergessen wir einmal die Frage ob Covid19 so unglaublich gefährlich ist oder nicht, vergessen wir die Frage, ob die Reaktionen wirksam waren / sind oder nicht. Dann erscheint mir folgender Schluß nicht ganz unbegründet:

            Wenn die Angst groß genug ist, sinkt die Resilienz der Gesellschaft gegenüber Grundrechtseingriffen stark. Böckenförde lässt grüssen.

            Wie sieht das nun aus, wenn die Subjekte der Angst und die Objekte der Grundrechtseingriffe geändert werden? Mit welchen Folgen lässt sich Angst geschickt eingesetzt, zu was alles instrumentalisieren? Die dunkelsten Kapitel der deutschen Geschichte waren in meinen Augen wesentlich durch Angst getrieben.

            Sagen wir einmal so: Ich kann nachvollziehen, wenn hier jemand Anlass zu gewisser Sorge sieht.

            Zitat:
            „Mir fiele jetzt kein anderes als ein ideologisches Argument ein, das diesen Umstand zum Anlass nehmen könnte, die ganze Strategie zu Fall zu bringen, aber vielleicht kennst du ja eines?“

            Die Wirkung von zeitlich begrenzter „Unfreiheit“ ist graduell, wenn vermutlich auch exponentiell und nicht linear ansteigend. Wenn man nun eine graduelle Wirkung gegen eine singuläre Wirkung (Katastrophe) abwägt, kann es kein anderes Argument als ein ideologischens geben, um sich gegen die geraduelle Wirkung zu entscheiden.

            Meine Frage wäre ein andere: Ist es eine sinnvolle Prämisse, ein abzuwägendes Gut graduell, dass andere singulär anzunehmen?

            Zitat:
            „Was den Vergleich mit dem Klimawandel angeht: “

            … solltes du nicht Angst, Medienwirkung, Medienrezeption und Zeitgeist unterschätzen. Erst kürzlich verfolgte ich eine Diskussion zu Covid19, wo ein (bürgerlicher) Teilnehmer darauf hinwies, dass man doch auch sehe, dass Lockdowns gehen und was sie dem Klima bringen. Ähnliches habe ich in meiner persönlichen Umgebung (Nachbarschaft, Freundeskreis, Arbeitsumfeld) in den letzten Wochen vielfach gehört.

            Zitat:
            „Wenn diese Voraussetzung nicht existierte, wenn wir also unser eigenes Mikroklima erzeugen könnten, wäre ich für viele Maßnahmen offener als jetzt. […] Natürlich gibt es hin und wieder auch Fälle, in denen die herrschende Meinung der Wissenschaft komplett falsch lag. Aber wenn wir ehrlich sind: Wie oft ist das der Fall? “

            Ich beginne zu verstehen, dass wir über die Leistungsfähigkeit bestimmter Wissenschaftszweige sehr unterschiedlich denken. Ich mache einen großen Unterschied zwischen emprisch überprüften Theorien und annahmebasierter Modellierung. Beides ist ernstzunehmende Wissenschaft aber deswegen ontologisch gesehen nicht gleichwertig. Auch ist festzustellen, dass nur annahmebasierte Modellierungen politische Themen sind. Woran das wohl liegt? Paul Feyerabend hat dazu meines Ermessens ein paar sehr kluge Dinge gesagt.

            Zitat:
            „Und würden wir, wenn es um unser persönliches Wohl geht, im Zweifel auf die Außenseiter-These setzen oder die etablierte? “

            Bei empirisch überprüften Theorien ist meine Antwort klar.

            Was bedeutet aber „etabliert“ bei annahmebasierten Modellierungen? Könnte auch mediale Präsenz etwas damit zu tun haben? Zeitgeist? Marketing? Gemeinsames Vorurteil? Wie gesagt: Paul Feyerabend erscheint mir zu dieser Frage eine anregende Lektüre. Ich sehe auf jeden Fall keinen Automatismus bei der persönlichen Antwort auf die von dir gestellte Frage. – Um es ganz vorsichtig zu formulieren.

            Zitat:
            „so wenig wird Herr Drosten wohl Beiträge von Leuten ertragen können […] Ich kann diese Vermischung [von Politik und Wissenschaft] nicht erkennen.“

            Diese Feststellung erstaunt mich nun sehr, bietet mir aber möglicher Weise einen Zugang zu mehr Verständnis für deine Sicht.

            Zunächst einmal geht es nicht darum, was Herr Dorsten ertragen kann und was nicht. Wenn er als Politiker spricht, muß er die politische Auseinandersetzung ertragen. Wenn er als Wissenschaftler spricht, sollte er auf seine Argumente vertrauen und die Öffentlichkeit sollte ihm gleichgültig sein.

            Aus meiner Sicht erscheint recht klar, dass Herr Drosten in der aktuellen Situation (von der Wirkung aus betrachtet) als Politiker spricht, auch wenn er als Wissenschaftler meint zu sprechen oder sprechen möchte. Dass vielen, inklusive ihm selbst, das nicht klar zu sein scheint, finde ich fast schon amüsant. Es erklärt immerhin seine in der Attitüde wenig souveränen Auftritte. Herr Schellnhuber ist da deutlich weiter, bzw. professioneller.

            Wenn Herr Drosten in der aktuellen Situation zum Beispiel seine Arbeitsergebnisse öffentlich macht, ist das (in der Rezeption) in erster Linie ein politischer Akt, kein wissenschaftlicher (und an dieser Wahrnehmung ist er persönlich mit seiner „Selbstinszenierung“ alles andere als unschuldig in meinen Augen). Dass man sich dann darüber wundert, dass die Antwort auf eine solche Veröffentlichung vor allem politisch und nicht wissenschaftlich ausfällt, wundert mich wiederum.

            Ganz nebenbei bemerkt:
            So etwas Komplexes wie die Modellierung der Ausbreitung einer Krankheit ist interdisziplinär und da gibt es ganz sicher noch viele andere Fachbereich und kluge Köpfe, welche Wesentliches dazu beitragen können und müssen. Nicht nur der Virologe Drosten. Statistiker und Modelltheoretiker würden mir das ganz vorne einfallen. Auch auf die Frage an Drosten, ob Deutschland ohne ihn schlechter durch die Krise gekommen wäre, mit „ja“ zu antworten, beinhaltet für mich eine Hybris, welche mich im besten Falle amüsiert, im schlechtesten Falle sehr gegen ihn einnimmt.

            Ich persönlich finde es zumindest höchst befremdlich, wie sehr eine solch komplexe, wissenschaftliche Debatte in der politischen Rezeption von einer einzigen wissenschaftlichen Stimme dominiert wird. Aber ich verstehe auch nichts von Politik. 🙂

            Übrigens: Der von dir geschätzte Walter Krämer hat auf der ADG einige gute Artikel zum Thema geschrieben. Sogar einen zur Abwägung des Lebenswertes, dem ich sehr zustimmen würde.

            Und noch eine kurzer Hinweis. Ich bin kürzlich auf einen „Talk im Hangar 7“ zu unserem Thema hier gestoßen, der zu einigem etwas sagt, was auch wir hier diskutieren. Einige meiner Argumente haben einen Fürsprecher aber auch deine.

            https://www.servustv.com/videos/aa-22qz2z3gs1w12/

            Herzlich

            n_s_n

            Antwort
            1. Werwohlf Autor

              Doch, ich denke schon, dass ich dich da zu jeder Zeit verstanden habe. Du schätzt Covid19 als eine dräuende Katastrophe riesigen Ausmaßes ein. Daher ist die Abwägung gegenüber geopferten Gütern, um diese Katastrophe zu verhindern, für dich eindeutig, bzw. steht eine anders ausfallende Abwägung auf moralisch recht wackeligen Füßen.

              Die Tragik ist, dass diese Rekapitulation zeigt, dass ich meine Position nicht verdeutlichen konnte. Nochmal: Es brauchte keine Abwägung gegenüber anderen Gütern, weil nach meiner Meinung in dem von mir präferierten Szenario zumindest der Großteil dieser anderen Güter auch besser weggekommen wäre als in den anderen.
              Damit richtest du die meisten deiner Argumente leider auf das falsche Ziel. Dennoch lohnt sich natürlich ein detaillierteres Eingehen auf deine Gedanken, nur müsste ich dich da erstmal auf einen späteren, hoffentlich nicht zu weit in der Zukunft liegenden Zeitpunkt vertrösten. Die Zeit, die ich dafür bräuchte, kann ich im Moment nicht erübrigen. Vielleicht wird am Sonntag was draus, sonst wohl leider erst wieder am nächsten Wochenende.

          2. n_s_n

            Vielleicht erlaubst du mir noch, eine Gedankenfolge explizit in eine zeitliche Reihe zu stellen, welche in meinen Argumenten zwar immer wieder in verschiedenen Zusammenhängen auftaucht, aber nicht direkt hintereinander gestellt.

            Du wunderst dich über meine Ansichten zur Technokratie und der Vermischung von Wissenschaft und Politik. Betrachte einmal folgendes.

            Fukushima Ereignisse / Atomausstieg — Klimawandel / diverse, unzählige Maßnahmen dagegen und Projekte im WIndschatten desselben — Covid19 / Lockdown.

            Alle drei Themen und die zugehörigen, ergriffenen, politischen Maßnahmen haben im Kern eine wissenschaftliche Begründung und begründet wird im Wesentlichen „berechtigte Angst“. Dabei werden sowohl die Kosten, als auch die Grundrechtseingriffe pro Zeiteinheit durch die ergriffenen Maßnahmen mit jedem mal dramatischer.

            Ohne nun über die Berechtigung der Maßnahmen und die Richtigkeit der wissenschaftlichen Begründungen in hitzige Debatten zu verfallen, könnte man diese Feststellung wohl als intersubjektiv überprüfbar richtig durchgehen lassen. Man sieht also: Die Wissenschaft treibt Politik und gesellschaftliche Kosten der letzten Jahre wesentlich. Kern der Rezeption der wissenschaftlichen Debatte ist dabei immer auch der Umgang mit Angst.

            Beim Fukushima Thema nun, würde ich nach der „Definitionem Drosten“ mit einem Abschluß in Atom- und Kernphysik und einiger Zeit in der Forschung dort, wohl als „wortberechtigt“ durchgehen. Und in solcher Rolle würde ich sagen, dass Zettel mit seiner Kritik damals völlig Recht hatte und man könnte noch mehr Kritik daran anbringen, wie hier mit „wissenschaftlicher Erkenntnis“ (unter Zuhilfenahme einer Hypermoral) manipuliert wurde.

            Nun kann es natürlich sein, dass das nur zufällig dort geschah, wo ich mich „qua Ausbildung“ gut auskenne. Sollte ich das glauben? Oder nicht?

            Beim Klimawandel (der auch viel mit Mathematik und Physik zu tun hat) habe ich mich versucht viel damit auseinanderzusetzen, was wissenschaftlich begründbar ist und was nicht und meine, eine ähnliche Struktur der Debatte erkannt zu haben, wie bei der Atomkraft. Bei Covid 19 tue ich mich da allerdings deutlich schwerer.

            Bleibt also am Ende die Frage, was ich aufgrund meiner annekdotischen Evidenz glaube oder nicht. Zumindest meine ich hier einen Punkt zu haben, der einige Berechtigung zum Nachdenken mit sich bringt.

            Eine interessante Beobachtug finde ich übrigens, dass die nicht (natur)wissenschaftlich begründete Ängste der letzten Jahre mit denen Politik gemacht wurde (Migrationsdebatte/2015ff/Identitätsverlust — „EU und EURO Bedrohung“), von den Gegnern der etablierten Politik im Stellung gebracht wurden, um eine eigene, politische Identität zu erschaffen. Ich habe darüber noch nicht nachgedacht, empfinde es aber als einen bemerkenswerten Umstand.

            Herzlich

            n_s_n

            Antwort
  4. n_s_n

    Lieber Werwohlf.

    Zitat:
    „dass ich meine Position nicht verdeutlichen konnte.“

    Um ehrlich zu sein, verstehe ich immer noch nicht den (wesentlichen) Punkt, auf den Du hinaus möchtest.

    Im Kern liegt der wesentliche Unterschied unserer Einschätzung doch, so verstehe ich es zumindest, in der Rezeption der (relativen) Gefährlichkeit von Covid19 und den damit einhergehenden Auswirkungen. Das sind die Prämissen über die ich die ganze Zeit philosophiere.

    Ich habe es vielleicht mit der „dräuenden Katastrophe“ etwas flapsig ausgedrückt, aber ich meine immer noch dich richtig verstanden zu haben: Du brauchst keine Güterabwägung, weil Covid19 so gefährlich ist, dass alle Güter gewinnen, wenn man Covid19 in Schach hält -unabhängig vom Preis. Ich dagegen glaube es ist nicht ganz so einfach, weil Covid19 nicht so gefährlich ist, wie einige annehmen. Das soll nicht heißen, es sei eine normale Grippe. Es soll heißen, dass ich eine Güterabwägung unter anderen Prämissen als den deinen (zu Covid19) als notwendig erachten würde. Aber vielleicht meinst du etwas ganz anderes und ich verstehe es wirklich nicht.

    Vielleicht auch noch ein Gedanke zur Technokratie, weil ich die Tage über Ortega y Gasset und seine Ansicht gestolpert bin, dass eines Tages die Wissenschaft den freien Willen und damit die Demokratie „entkernen“ wird.

    Genau das ist mein Punkt, wenn ich von Technokratie spreche, bzw. davon, in einer freien Gesellschaft notwendig auch „Irrationalität“ zulassen zu müssen. Und genau deswegen glaube ich, dass die Freiheit der Wissenschaft für eine liberale Demokratie ein konstituierendes Element ist. Eine freie Wissenschaft verhindert oder erschwert zumindest einen wissenschaftlichen Zwang bei der politischen Willensbildung.

    Du hast selbst weiter oben in unserer Diskussion die Ansicht vertreten, dass man äußerst gute Argumente bräuchte, um sich gegen die Wissenschaft zu stellen. Ich habe einige Beispiele genannt (Atomkraft, Klima, Covid19), wo mit diesem Argument politische Ziele definiert und umgesetzt wurden. Ich erkenne hier durchaus Nuancen, welche in die Richtung von y Gassets Gedanken weisen. Dass bei (mindestens) einigen dieser Themen die Wissenschaft sogar manipulativ eingesetzt wurde und wird und wie dabei die Medien und bestimmte gesellschaftliche Eliten mitwirken, ist ein weiterer Punkt.

    Wissenschaft und instrumentalisierte Wissenschaft entkernen den freien Willen und die Demokratie auf dem Weg zur „Brave New World“ von Huxley.

    Das ist jetzt um der Klarheit Willen provokant und überspitzt formuliert, aber diese Formulierung schafft es vielleicht, die Zusammenhänge hervorzuheben, welche mir persönlich klar ins Auge stechen.

    Mit Antworten lass dir alle Zeit der Welt. 1. bist du eine solche natürlich nicht schuldig. Ich schreibe zum Teil auch, um selbst Klarheit zu bekommen zu diesen Themen und in der Hoffnung vielleicht anderen Menschen neue Blickwinkel eröffnen zu können. 2. Wenn y Gasset darüber bereits nachgedacht hat, scheint uns das Thema nicht wegzulaufen. 🙂

    Herzlich

    n_s_n

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      ich fange dann mal von hinten an 😉

      Du brauchst keine Güterabwägung, weil Covid19 so gefährlich ist, dass alle Güter gewinnen, wenn man Covid19 in Schach hält -unabhängig vom Preis. Ich dagegen glaube es ist nicht ganz so einfach, weil Covid19 nicht so gefährlich ist, wie einige annehmen.

      Ja, das trifft es nun eher. Du hattest mir vorher eine andere Güterabwägung unterstellt, und eben die nehme ich nicht vor. Aber was ist der Maßstab für Gefährlichkeit? Es gibt individuelle Maßstäbe, sicher. Da habe ich vielleicht einen anderen als du. Aber es gibt auch einen gesellschaftlichen, und der entscheidet über einen Großteil der Folgen. Wenn die Leute Angst haben, sich anzustecken, werden sie Dinge tun, die einer Konjunktur nicht gerade zuträglich sind, egal, was der Staat für Maßnahmen beschließt. Wenn Lockerungen zu einem Anstieg der Infektionen führen. der dieses nicht festlegbare Maß übersteigt, würde der politische Druck zu neuen Maßnahmen wieder so groß wie am Anfang. Die dann aber noch üblere Folgen hätten…

      Da brauchen wir auch gar nicht nur auf die unmittelbare Sterblichkeit zu achten. Die Berichte von Folgeschäden, die ihrerseits wieder die Sterblichkeit beeinflussen, sind zu zahlreich, um sie zu ignorieren. Auch bei Jungen, bei Fitten, bei „Genesenen“.

      Natürlich wird die Wahrnehmung der Menschen durch Medien transportiert. Wie auch sonst. Und leider liegt uns zur Zeit kein so aussagekräftiges Datenmaterial vor, dass man alle brennenden Fragen ausreichend quantifizieren könnte. Die Frage ist nur: Sollte uns das zu dem Fehler verleiten, zu vorsichtig zu sein, oder zu dem, zu leichtsinnig zu sein? Ich habe da eine Entscheidungshilfe: „Zu leichtsinnig“ führt zu konkreten Toten in kurzer Zeit. „Zu vorsichtig“ überwiegend zu statistischen in der Zukunft. Zukunft hat aber nicht nur den Nachteil, unsicher zu sein, sie hat auch den Vorteil, beeinflussbar zu sein. All die Toten, die man fehlendem wirtschaftlichen Wachstum zuschreibt, sind ja nicht Schicksal, sondern Folge menschlichen Handelns. Das sich ändern kann. Diese Gesellschaft, dieser Staat, könnte, weil er das Problem als großes erkannt hat, gegensteuern. Bei den akuten Fällen hat er diese Option nicht.

      Dass nichts dagegen spricht, Herzkranke auch „während Corona“ zu behandeln, ist eine andere Sache. Man kann und soll Maßnahmen anpassen, wenn man schlauer wird.

      Was mir immer wieder in deiner Argumentation auffällt, ist, wie sehr du die Atomenergie und Fukushima als Maßstab heranziehst. Da fängt mein Problem schon damit an, dass ich eine ganz andere Wahrnehmung habe. Meine Wahrnehmung ist die, dass „die Wissenschaft“ hier gar nicht genug Material für die letztlich eingeschlagene Politik geliefert hat. Im Grunde argumentierten doch die meisten Experten der entsprechenden Fachrichtungen eben nicht dafür, alles stillzulegen. Wie sollte ein Wissenschaftler auch begründen, was ein Tsunami in Japan an der Sicherheitslage in Deutschland geändert haben soll? Merkel wollte zum einen taktisch den Ministerpräsidenten-Sessel für die CDU in Baden-Württemberg sichern und dachte zum anderen wahrscheinlich strategisch an schwarz-grüne Optionen. Ganz ungeachtet der Tatsache, dass sie vorher mit einer „Pro-Atom“-Agenda gewählt worden war. Die Erkenntnisse der Wissenschaft änderten sich seitdem nicht. Was sich allein änderte, war die gesellschaftliche Stimmung (ohne! wissenschaftliche Unterfütterung) und die Politik der Kanzlerin. Natürlich kommt hier (nicht von dir) schnell das Argument, man könne Atomkraftwerke gar nicht privat versichern, und das zeige schon, dass das Risiko zu groß sei. Man kann aber auch viele Chemiefabriken nicht privat versichern, insofern…

      Der Punkt ist auch: Stand heute laufen viele Atomkraftwerke noch. Und in vielen anderen Ländern denkt man überhaupt nicht daran, auf die zu verzichten. Die Reaktion auf Corona ist in diesen Ländern aber vergleichbar zur unsrigen. Woran das liegt? Eben weil Wissenschaft und Erfahrung uns diese Verhaltensweise im einen Fall angeraten erscheinen lassen, im anderen eben nicht, so dass in Demokratien dann abweichende Strategien möglich werden.

      Erst kürzlich verfolgte ich eine Diskussion zu Covid19, wo ein (bürgerlicher) Teilnehmer darauf hinwies, dass man doch auch sehe, dass Lockdowns gehen und was sie dem Klima bringen. Ähnliches habe ich in meiner persönlichen Umgebung (Nachbarschaft, Freundeskreis, Arbeitsumfeld) in den letzten Wochen vielfach gehört.

      Es gehört für mich zu den großen Rätseln der Menschheit, wie man zu solchen „Erkenntnissen“ kommen kann. Natürlich „bringt“ der Lockdown etwas für das Klima. Aber noch viel zu wenig. Es müsste noch viel mehr runter gehen. Aber ist das dann „nachhaltig“? Wohl kaum. Die wirtschaftlichen Schäden sind jetzt schon immens, und bei noch härterer Gangart wären sie wohl so unerträglich, dass die Deutschen bei der Besetzung eines Bahnhofs dann eben doch keine Bahnsteigkarte mehr lösen würden, wie Genosse Lenin ihnen noch frustriert unterstellte. Es ist doch also eher das Gegenteil richtig: Der Lockdown zeigt. wie verheerend dieses Verzichtsgeschwafel sich auswirken würde, setzte man es je in die Realität um. Er geht nur, weil wir ihn als *vorübergehende* Maßnahme akzeptieren, aber für das Klima müsste ein noch strengerer zu einer dauerhaften mutieren – schlicht surreal.

      Aus meiner Sicht erscheint recht klar, dass Herr Drosten in der aktuellen Situation (von der Wirkung aus betrachtet) als Politiker spricht, auch wenn er als Wissenschaftler meint zu sprechen oder sprechen möchte. Dass vielen, inklusive ihm selbst, das nicht klar zu sein scheint, finde ich fast schon amüsant.

      Ich würde mich gerne mit amüsieren, aber leider ist mir das verwehrt, denn ich kann deiner Einschätzung nicht folgen. Selbstverständlich spricht Drosten ausschließlich als Wissenschaftler. Er weist immer wieder darauf hin, dass seine Sicht als die eines Virologen nur eine Sicht ist, und dass dazu auch andere kommen müssten.

      Auch auf die Frage an Drosten, ob Deutschland ohne ihn schlechter durch die Krise gekommen wäre, mit „ja“ zu antworten, beinhaltet für mich eine Hybris, welche mich im besten Falle amüsiert, im schlechtesten Falle sehr gegen ihn einnimmt.

      Auch hier kann ich keine Hybris erkennen. Der bislang angewendete Corona-Test wurde von ihm entwickelt, und es ist keine Frage, dass ohne diesen Test oder eine spätere Entwicklung der Verlauf der Pandemie viel fataler ausgefallen wäre. Explizit darauf bezieht er sich übrigens in seiner Antwort – solltest du hier vielleicht zu bereitwillig einem Medienspin zum Opfer gefallen sein ;-)?

      Ich persönlich finde es zumindest höchst befremdlich, wie sehr eine solch komplexe, wissenschaftliche Debatte in der politischen Rezeption von einer einzigen wissenschaftlichen Stimme dominiert wird.

      Das stimmt ja nicht. Die politische Rezeption wird vom RKI dominiert. Ich kenne keinen Fall, in dem Drosten dem RKI widersprochen hätte und dadurch seine Sicht (abweichend von der anderer Virologen) durchgesetzt hätte. Ich kenne aber einen Fall, in dem sich die Politik nicht auf das RKI berufen hat, sondern auf einen einzelnen Virologen, und das war Herr Laschet und die Streecksche Interpretation der Heinsberg-Studie. Im Übrigen gibt es da noch diesen Virologen vom Helmholtz-Institut (Name mir im Moment entfallen und bin zu faul zur Google-Recherche), der meine eigentliche Referenz in der Diskussion ist.

      Der von dir geschätzte Walter Krämer hat auf der ADG einige gute Artikel zum Thema geschrieben. Sogar einen zur Abwägung des Lebenswertes, dem ich sehr zustimmen würde.

      Ich widerspreche Walter (ich darf den tatsächlich duzen ;-)) nur ungern, aber die Corona-Toten sind leider nicht so statistisch wie die anderen. Zumal sein Ansatz Verteilungsfragen gänzlich ausspart, aber genau die bergen die ganze politische Dramatik. Mit dem „ein bisschen Abfall ist immer“-Ansatz lassen sich gerade bei Corona (im Gegensatz z.B. bei Verkehrstoten) „sozialdarwinistisch“ die toten Alten und Kranken perfekt vernachlässigen, denn utilitaristisch wäre das zum Nutzen und Frommen der Gesellschaft insgesamt. Kann man so vorschlagen.

      Viele Grüße
      WW

      Antwort
  5. n_s_n

    Lieber Werwohlf.

    danke für deine Replik mit interessanten Anmerkungen.

    Was die Diskussion um die „technokratischen Aspekte“ betrifft, habe ich den Eindruck, dass du meine Argumente auf einer anderen Ebene einordnest, als ich es tue. Ich schreibe über die gesellschaftliche Rezeption bestimmter Sachverhalte und die dadurch ausgelöste Entwicklung. Du entgegnest darauf, was du persönlich für rational hältst. Das hat unter Umständen aber nur sehr wenig miteinander zu tun.

    Ich kann dir aus persönlichen Gesprächen zum Beispiel berichten, dass die Angst vor Atomkraft in der „deutschen Rezeption“ mir durchaus „wissenschaftlich begründet„ erscheint – ganz unabhängig davon, was wissenschaftliche Argumente tatsächlich hergeben. Beim Klimawandel entnehme ich deinen Äußerungen, dass du den menschengemachten Klimawandel und die Befürchtungen vor den daraus abzuleitenden Entwicklungen für wissenschaftlich durchaus begründet hältst. Ich tue das nicht. Das ändert nur nichts an deiner Rezeption und nichts an der unserer Gesellschaft. Auch ändert es nichts an den akzeptierten Maßnahmen dazu und den dafür ausreichenden Begründungen für die Gesellschaft. Du schreibst ja selbst von einem „Rätsel der Menschheit“, bei gewissen Einschätzungen.

    In meinen Augen schaust du bei meinen Punkten, Atomkraft, Klima, Corona zu sehr auf die Unterschiede, nicht auf das sie verbindende, nämlich den wissenschaftlichen Hintergrund und den damit begründeten, politischen Autoritätsanspruch. – Gleich, ob berechtigt oder nicht. Genau dieser politische Autoritätsanspruch ist eine wesentliche Komponente in der gesellschaftlichen Rezeption der Themen, weil die Gesellschaft die Rechtfertigung der Autorität oftmals nur glauben und nicht überprüfen kann und dazu neigt, sie zu glauben.

    Es ist wie ein roter Faden, der sich durch die Politik der letzten Jahrzehnte zieht. – Ohne mit dieser Feststellung behaupten zu wollen, die Politik sei bei den Themen, deren Rezeption oder der Rechtfertigung der abgeleiteden Maßnahmen identisch. Der rote Faden ist zweigestalt:

    1. Wissenschaftliche Themen finden immer mehr Beachtung.

    2. Stattfindende Eingriffe, welche planwirtschaftliche Steuerung oder Einschränkung individueller Freiheit zur Folge haben, sind wissenschaftlich grundiert.

    Darüberhinaus zwei kleine Anmerkungen:

    Zitat:
    „Selbstverständlich spricht Drosten nur als Wissenschaftler.“

    Dabei überliest du meines Ermessens meinen Hinweis „von der Wirkung aus betrachtet.“ Wenn Wissenschaftler als Wissenschaftler sprechen, interessiert das in der Regel niemanden, außer einem ausgewählten Fachpublikum. Dass Drosten die aktuelle Aufmerksamkeit erfährt, liegt meines Ermessens nicht daran, dass ihn das Publikum als Wissenschaftler rezipiert. Es rezipiert ihn wesentlich als jemanden mit Einfluss auf die politische Entscheidung.

    Zitat:
    „Solltest du hier zu bereitwillig einem Medienspin zum Opfer gefallen sein ;-)?“

    Sowas kann ich nicht ausschließen.

    Meine persönliche Antwort an Drostens Stelle wäre allerdings gewesen: „Das zu beurteilen, liegt bei anderen, nicht bei mir.“

    Das er selbst geantwortet hat, wie er es tat, sagt für mich Wesentliches über seinen Blick auf sich selbst aus.

    Herzlich

    n_s_n

    Antwort
    1. Werwohlf Autor

      Lieber n_s_n,

      Ich schreibe über die gesellschaftliche Rezeption bestimmter Sachverhalte und die dadurch ausgelöste Entwicklung. Du entgegnest darauf, was du persönlich für rational hältst. Das hat unter Umständen aber nur sehr wenig miteinander zu tun.

      Das ist wohl richtig, entfernt sich dann aber auch vom Ausgangspunkt unserer Diskussion, unsere beiden gegensätzlichen Standpunkte klären zu wollen.

      Ich kann dir aus persönlichen Gesprächen zum Beispiel berichten, dass die Angst vor Atomkraft in der „deutschen Rezeption“ mir durchaus „wissenschaftlich begründet„ erscheint – ganz unabhängig davon, was wissenschaftliche Argumente tatsächlich hergeben.

      Bei aller Berücksichtigung meiner eigenen Subjektivität, aber das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Gegen die Nutzung der Atomenergie wurde ja vieles ins Feld geführt, aber dass der Ausstieg besonders wissenschaftlich begründet wurde, muss mir entgangen sein. Dagegen spricht ja schon der Umstand, dass in anderen Ländern, die sehr wohl weiter in Atomenergie investieren, wohl kaum eine andere Wissenschaft gelten wird – ganz im Gegensatz zu Corona und auch dem Klimawandel übrigens. Der andere Weg der USA lässt sich da ziemlich deutlich durch die Ignoranz des aktuellen Präsidenten erklären, die auch auf anderen wissenschaftlichen Gebieten (Ökonomie…) vorherrscht.

      Beim Klimawandel entnehme ich deinen Äußerungen, dass du den menschengemachten Klimawandel und die Befürchtungen vor den daraus abzuleitenden Entwicklungen für wissenschaftlich durchaus begründet hältst.

      Die herrschende Meinung ist ja wohl der Meinung, auch unter den leiseren Vertretern ihrer Zunft, und auch unter jenen, die noch bestehende Unsicherheiten hinsichtlich des Ausmaßes und der erfolgversprechenden Gegenmaßnahmen betonen. Das Interessante im Rahmen unserer Diskussion von wegen „Dominanz der Wissenschaft“ ist aber, dass die propagierten politischen Maßnahmen überhaupt nicht direkt aus der Akzeptanz dieser Annahme folgen. Man mag ja „die Wissenschaft“ als Zeuge für noch so katastrophale Szenarien bemühen, aber wenn wir ernsthaft anfangen, über die Maßnahmen zu diskutieren, haben die Befürworter drastischer Einschränkungen am Ende nur noch moralische Argumente – zumindest für Deutschland.

      Der rote Faden ist zweigestalt:

      1. Wissenschaftliche Themen finden immer mehr Beachtung.

      2. Stattfindende Eingriffe, welche planwirtschaftliche Steuerung oder Einschränkung individueller Freiheit zur Folge haben, sind wissenschaftlich grundiert.

      Zu Nr.1 ist kaum etwas zu sagen. Das Gegenteil wäre schlimmer. Aber Punkt 2 so zu formulieren, hieße, der Politik auf den Leim zu gehen. Das gilt für den Klimawandel (siehe oben) genau so wie bei Corona, wo in den letzten Tagen das Pendel eindeutig in Richtung anderer Prioritäten umschwang, sobald eine – meines Erachtens trügerische – Entspannung sichtbar wurde. Die Meinung der meisten Virologen hat sich da nicht grundsätzlich geändert, aber jetzt wird eben drauf gepfiffen, weil anderes wichtiger wird. Wo bleibt denn da die Berufung auf die wissenschaftliche Autorität? Das ist auch kein Wunder. Wenn der Wähler unsicher ist, hört er auf Experten. Wenn er sich aber sicher ist, zum Beispiel darin, dass er ein enormes und konkretes familiäres oder ökonomisches Problem hat, das schnell gelöst werden sollte, während das Virus weit weg scheint, dann will er das auch gelöst haben, und das theoretische Gerede der Experten wird unwichtig. Die Politik galoppiert dem selbstverständlich nach.

      Der Wähler gibt die Prioritäten vor. Wenn zu den aktuellen Wissenschaftler etwas beitragen können, dann wird er auf die hören. Wenn deren Stimmen dabei eher stören, sie ignorieren. Das ist bei ökonomischen Fragen auch an der Tagesordnung.

      Was du als Autorität der Wissenschaft wahrnimmst, ist aus meiner Sicht eher ein Symptom der Rolle, in die unsere Gesellschaft mehr und mehr den Staat gedrängt hat. Er ist der Alleskümmerer und für alles zuständig, aber in einer Mediendemokratie wird dann auch jeder Sch… öffentlich diskutiert (oder besser: für ein paar Wochen als Sau durchs Dorf gejagt), und in Krisenlagen werden dann eben die Stimmen jener genauer verfolgt, die einem etwas Licht im unheimlichen Dunkel geben können. Gerade zu Beginn einer Krise, wenn man nur das Übel sieht, aber sonst nichts einordnen kann, lechzt man doch nach jedem Tropfen von Erkenntnis, und der kann eben nur aus der Wissenschaft kommen. Das ist völlig rational. Erst, wenn die Öffentlichkeit meint, alles selbst richtig einschätzen zu können, wird das abnehmen.

      Und so weit waren wir eben bei der Atomkraft. Da gab es ja nirgendwo ein Erkenntnisdefizit. Alle Wirkungsweisen, alle Mechanismen, alle Risiken waren lange bekannt. Fukushima hat da nichts geändert, löste aber trotzdem einen Politikwechsel aus. Wie wenig wissenschaftlich und wie sehr ideologisch dieser fundiert ist, kann man heute jedes Mal miterleben, wenn es um neuere Entwicklungen dieser Energieform geht, die z.B. die inhärente Sicherheit von Reaktoren erhöhen und das Müllproblem verringern sollen. Da kommen keine wissenschaftlichen Argumente, sondern Totschlag-Behauptungen, deren Hauptbegründung vielleicht noch in der aktuellen Jahreszahl besteht.

      Also sorry, wenn ich bei deiner Sorge nicht mitgehen kann. Wer nach denen sucht, die heutzutage maßgeblich Politik und öffentliche Einstellungen beeinflussen, muss seinen Blick auf die labernde, nicht die in Fachzeitschriften publizierende Klasse richten.

      Antwort
      1. n_s_n

        Vielen Dank lieber Werwohlf, für deine sehr bedenkenswerten Einwürfe. Mir geben sie einigen Stoff zum nachdenken.

        Vor allem dein Hiweis auf die Unterschiede in der weltweiten Rezeption der einzelnen, wissenschaftlichen Themen scheint mir wesentlich. Was immer sie bedeutet.

        Bei der Feststellung, dass Wissenschaft instrumentalisiert wird für politische Ziele wo es passt, sind wir übrigens gar nicht auseinander. Die Frage die mich hier nur noch zusätzlich umtreibt ist die, in wie weit damit auch Lobbyismus und Manipulation betrieben wird. Welche Rolle das spielt.

        Zitat:
        „Dass der Ausstieg besonders wissenschaftlich begründet wurde, muss mir entgangen sein.“

        Ich beziehe mich da wie gesagt nur auf die Rezeption. Der Durchschnittliche Deutsche hält Atomkraft für bedingungsunabhängig gefährlich und wenn man ein naturwissenschaftliches Phänomen als gegeben annimmt, kann man nur an eine wissenschaftliche Begründung dafür glauben. Selbst wenn man sie nie gehört hat.

        Zitat:
        „Das ist wohl richtig, entfernt sich dann aber auch vom Ausgangspunkt unserer Diskussion.“

        Das stimmt aber dahin hat sich für mich dieser sehr interessante Gedankenaustausch einfach entwickelt.

        Herzlich

        n_s_n

        Antwort

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