Was zur Diskussion

In der politischen Diskussion stellen sich Problemlagen des öfteren so dar:

  1. Es wird das Problem XYZ diagnostiziert.
  2. Es hat seine Ursache in A.
  3. Man löst es am besten durch B.

Ist Ihnen jetzt nicht auch schon so oft aufgefallen, dass dieser einfache Dreiklang politisch Aktive zu überfordern scheint? Widerspruch kann sich natürlich in allen drei Stufen regen. Man kann die Existenz von XYZ in Frage stellen. Man kann bezweifeln, dass A dessen Ursache ist. Und man kann eine andere Lösung für besser geeignet halten als B. Aber so wird, gerade in den sozialen Medien, meistens gar nicht mehr diskutiert. Stattdessen wird dem, der z.B. statt B lieber C will, vorgeworfen, er „leugne“, dass es XYZ gibt. Oder er sei gar nicht an dessen Lösung interessiert.

Wenn Sie so einem „Argumentations“-Muster begegnen, nehmen Sie von einer weiteren Aussprache Abstand. Sie haben es dann nämlich mit einem vollkommen Ideologisierten oder Gläubigen zu tun. In beiden Fällen dürften die Instrumente, die man für eine vernunft- und verständnisgetriebene Debatte bereitzuhalten pflegt, fehl am Platz sein. Ideologie oder auch Glaube ändern sich nicht im Diskurs, sondern meist nur nach mehr oder weniger schweren Lebenskrisen. Manchmal hilft auch das schiere Älterwerden. Auf beides sollten Sie dann aber nicht warten, wenn Sie in Ihrem Leben Besseres zu tun haben. Was ich Ihnen hiermit von Herzen wünsche.

Nachtrag:

Manchmal wünscht man sich, man könnte dem Anderen zeigen, dass man ihn durchschaut hat. Die Frage ist nur, ob er überhaupt meint, etwas Durchtriebenes angestellt zu haben. Im Zweifel müssen wir unseren Gesprächspartnern zwar intellektuelle Dürftigkeit ankreiden, aber zumindest doch auch Ehrlichkeit zugestehen. Der Werwohlf wird deshalb in Zukunft, wann immer er eine solche eigentlich nie begonnene Diskussion abbrechen muss, sie mit den Worten beschließen „Lebe lang und in Frieden!“. Das ist dann zwar geklaut, aber auch ehrlich.

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4 Gedanken zu “Was zur Diskussion

  1. Zitat:
    „Stattdessen wird dem, der z.B. statt B lieber C will, vorgeworfen, er „leugne“, dass es XYZ gibt. Oder er sei gar nicht an dessen Lösung interessiert.“

    Damit, also mit hitziger Rhetorik, muss man halt leben. If you can’t stand the heat, get out of the kitchen. Was spricht gegen das Leugnen eines angeblichen Problems? Darf man. Es handelt sich ja um nichts anderes als um das, was Du einen Satz vorher als akzeptabel beschrieben hast: „Man kann die Existenz von XYZ in Frage stellen“, also leugnen; Letzteres ist rhetorisch halt nur ’n bissle aufgedreht; wo ist der Aufreger?

    „An einer Lösung nicht interessiert“ kann man auch durchgehen lassen. Ergibt sich ja logisch, wenn man „die Existenz XYZ in Frage stellt“ .

    Im Übrigen kann man ja auf die reichlichen Schulterklopf-Echokammern im Netz ausweichen, falls man nach Verbündeten sucht. Ansonsten gibt es das gute alte Instrument der ABSTIMMUNG, der Erkenntnis folgend, dass auch ein ewiger Diskurs einen Dissens nicht zwingend beseitigt. Solange lediglich eine stammtischmäßige Situation gegeben ist und es eines Beschlusses nicht bedarf, wie zum Beispiel beim ganz korrekt bezeichneten Platz für Senf hier, also die Regelsituation im Netz, kann man sich das Abstimmen natürlich schenken.

    Zitat:
    „Sie haben es dann nämlich mit einem vollkommen Ideologisierten oder Gläubigen zu tun.“

    Die schlechte Nachricht: Es gibt keine ideologie- und/oder glaubensfreie Diskurse. Niemand geht als unbeschriebenes Blatt in einen so genannten Diskurs. Kein Mensch ist sachlich, was ja hiermit bestätigt wird:

    Zitat:
    „Ideologie oder auch Glaube ändern sich nicht im Diskurs, sondern meist nur nach mehr oder weniger schweren Lebenskrisen.“

    Mach ja sein, aber zwecks Änderung muss das zu Ändernde ja zunächst mal präsent sein. Ferner sind die Begriffe „Ideologie oder auch Glaube“ auch nach Änderung weiterhin gültig. Im Gefäß is nur watt anneres drinne, ggf.

    Die Moral von der Geschicht: Der Ideologievorwurf ist im Gegensatz zur häufig angedachten Absicht kein Vorwurf, vielmehr ggf. der Versuch, sich selbst in eine tatsächlich nicht vorhandene Metaebene zu setzen, vorzugsweise das Wieselwort „Vernunft“ in Anspruch nehmend. Es gibt kein oppositionelles Verhältnis zwischen Ideologie und Vernunft.

    Zitat:
    „Manchmal wünscht man sich, man könnte dem Anderen zeigen, dass man ihn durchschaut hat“.

    Dass das, also das Durchschauen, bezüglich unbekannter Personen im Netz, die wechselseitig nur durch ihr Bla-bla präsent sind, gelingen kann, gehört zu den vielen Dingen, die ich nicht glaube ^. Im Übrigen kann sich der andere ja einbilden, dass er mich durchschaut habe, und alles ist gut.

    Zitat:
    „Im Zweifel müssen wir unseren Gesprächspartnern zwar intellektuelle Dürftigkeit ankreiden, aber zumindest doch auch Ehrlichkeit zugestehen. “

    Gute Idee. Das kreiert den Wohlfühleffekt des Oberlehrers, der aus der Masse der Dürftigkeit herausragt.

    • Was spricht gegen das Leugnen eines angeblichen Problems? Darf man. Es handelt sich ja um nichts anderes als um das, was Du einen Satz vorher als akzeptabel beschrieben hast: „Man kann die Existenz von XYZ in Frage stellen“, also leugnen; Letzteres ist rhetorisch halt nur ’n bissle aufgedreht; wo ist der Aufreger?

      „An einer Lösung nicht interessiert“ kann man auch durchgehen lassen. Ergibt sich ja logisch, wenn man „die Existenz XYZ in Frage stellt“ .

      Manchmal glaube ich ja wirklich, ich schreibe in einer dir unbekannten Sprache. Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ich mich nicht gegen eine wie auch immer formulierte Kritik an der Negierung der Existenz von XYZ wende, sondern gegen den logisch unzulässigen Kurzschluss, einer anderen Meinung bei Ursachenanalyse oder Lösungsweg damit zu begegnen, der anderen Seite diese Negierung erstmal zu unterstellen?

      Die einzigen Verbündeten, die man da zu suchen hätte, wären die an einer ernsthaften Diskussion Interessierten, und ob man die in den „Echokammern“ finden würde, sei mal dahingestellt.

      Die schlechte Nachricht: Es gibt keine ideologie- und/oder glaubensfreie Diskurse. Niemand geht als unbeschriebenes Blatt in einen so genannten Diskurs.

      Zwischen dieser Erkenntnis und der, dass einem auf der anderen Seite jemand gegenübersteht, der „vollkommen ideologisiert“ ist, liegen noch Welten. Ich habe in meinem Leben viele interessante Diskussionen mit Andersdenkenden führen können, und uns hat dabei überhaupt nicht gestört, dass wir nach deiner Definition, die ich im übrigen für übertrieben halte, selbst Ideologien folgten. Dem anderen zuhören, auf einzelne Argumente eingehen, die eigene Position erklären – all das sollte auch politisch weit auseinander liegenden Menschen gelingen. Es sei denn natürlich, ihnen geht der Sieg ihrer eigenen Ideologie über alles und Andersdenkende sind nur Störenfriede, die es zum Verschwinden zu bringen gilt.

      Wenn ich besonders anspruchsvoll bin, mache ich das Bestehen des „ideologischen Turing-Tests“ (Bryan Caplan) zur Bedingung. Egal, welcher Ideologie man selbst unterliegt, man sollte in der Lage sein, die Rolle seines Gegenspielers so einzunehmen, dass dies in seiner Peer Group nicht auffallen würde.

      Dass das, also das Durchschauen, bezüglich unbekannter Personen im Netz, die wechselseitig nur durch ihr Bla-bla präsent sind, gelingen kann, gehört zu den vielen Dingen, die ich nicht glaube ^.

      Also wenn mir jemand mit oben erwähnter Logikverdrehung käme, blieben tatsächlich nur zwei Optionen: Absicht oder Dummheit.

      Das kreiert den Wohlfühleffekt des Oberlehrers, der aus der Masse der Dürftigkeit herausragt.

      Kann ich nicht nachvollziehen. Als Oberlehrer ist man bemüht, dem Schüler das eigene Wissen deutlichst zu vermitteln – aber gerade das lehne ich im beschriebenen Fall als zwecklos ab. Wenn ich allerdings – wieder den genannten Fall voraussetzend – beim Anderen Dummheit annehme, habe ich immerhin moralisch verwerfliches Verhalten bei ihm ausgeschlossen. Für den weiteren Umgang ist das durchaus förderlich.

      Nochmal: Um den genannten Fehler nicht zu begehen, sind keine besonderen Fähigkeiten erforderlich. Um ihn zu begehen, muss man daher schon reichlich dumm sein. Oder so mittelmäßig bösen Willens.

      • Zitat:
        „Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass ich mich nicht gegen eine wie auch immer formulierte Kritik an der Negierung der Existenz von XYZ wende,……“

        Okay, alles klar, dann existiert allerdings die beschriebene „Problemlage“ 1., 2., 3. in Form eines Paket nicht als anerkannter Ausgangspunkt der Diskussion. Kann ja sein. „Es hat seine Ursache in A“ (so ist die Beschreibung in deinem Text) ist etwas anderes als „jemand stellt die nicht allgemein anerkannte Hypothese auf, dass das seine Ursache in A habe“.

        Zitat:
        „Ist Ihnen jetzt nicht auch schon so oft aufgefallen, dass dieser einfache Dreiklang politisch Aktive zu überfordern scheint? “

        Mal abgesehen davon, dass die Polemik gegen „politisch Aktive“ unterste Schublade ist, ist es so, dass der DREIKLANG ja gar nicht da ist, wenn alle Teile disponibel sind. bzw. der Dreisprung in Einzelteile zerlegt wird. Geht ja alles. Am besten man klärt zunächst, über was GANZ GENAU die Debatte so veranstaltet wird. Im gegebenen Beispiel scheint das jedenfalls nicht 1., 2., 3. als Zusammenhang zu sein sondern die Herstellung des Zusammenhanges. Der 1.,2.,3. – Kuchen ist offenbar noch gar nicht gebacken. Man streitet sich um die Zutaten und B ist dann keineswegs (entgegen der Problembeschreibung) die beste Lösung, weil man die noch gar nicht hat.

        Zitat:
        „Also wenn mir jemand mit oben erwähnter Logikverdrehung käme, blieben tatsächlich nur zwei Optionen: Absicht oder Dummheit.“

        Okay, es gibt noch mehr Optionen 🙂

        Logikmängel sind in der natürlichen Sprache nur schwierig zu vermeiden – der Vieldeutigkeiten, Ungenauigkeiten und der nicht zu vermeidenden emotionalen Einträge wegen. Deswegen wird die Logik vorzugsweise in eine künstliche Sprache formalisiert. Sonst wird das nix.

        Daraus resultieren die berühmten Missverständnisse, die in ruhiger Form geklärt werden können, wobei nicht unbedingt hoch-heilig entschieden werden muss, ob es sich um einen Sender- oder Empfängerfehler handelt (es kann auch am Rauschen dazwischen liegen^). Das jedoch verhindert vielfach die Hitze im Netz, klar, sowie die nitt so schönen menschlichen Eigenschaften, die durch die Fernkommunikation zwischen i.d.R. Unbekannten ohne sich in die Augen zu gucken möglicherweise gefördert werden. Da macht Austeilen so richtig Spaß. Is in Grenzen ja auch akzeptabel.

        Persönliche Präsenz und mündliche Verhandlung/Debatte/Diskurs oder wie man das immer nennen mag (worauf aus gutem Grund zum Beispiel in Parlamenten oder auch vor Gericht nicht verzichtet wird) sind halt Zutaten, deren Fehlen zu einer gewissen Mangelsituation führen. Kein Wunder, dass die Piraten mit ihrem Netzwahn gescheitert sind.

        • Okay, alles klar, dann existiert allerdings die beschriebene „Problemlage“ 1., 2., 3. in Form eines Paket nicht als anerkannter Ausgangspunkt der Diskussion.

          Natürlich nicht. Denn wenn alles anerkannt wäre, was wäre dann noch zu diskutieren. Jeder der drei Schritte muss als angreifbar betrachtet werden, und jeder der drei hat eigene Argumente, die dafür und dagegen sprechen.

          Mal abgesehen davon, dass die Polemik gegen „politisch Aktive“ unterste Schublade ist

          Jeder zieht sich den Schuh an, der ihm passt. Wer als politisch Aktiver sicher ist, dass er den genannten Fehler nicht begeht, wird sich auch nicht angesprochen fühlen. Wie der Werwohlf im übrigen selbst.

          Im gegebenen Beispiel scheint das jedenfalls nicht 1., 2., 3. als Zusammenhang zu sein sondern die Herstellung des Zusammenhanges.

          Das trifft es leider nicht ganz. Denn diejenigen, die den von mir kritisierten Kurzschluss begehen, sehen 1-3 nämlich tatsächlich als Einheit, aber wie könnte es anderes sein als die „Herstellung eines Zusammenhangs“?

          Der 1.,2.,3. – Kuchen ist offenbar noch gar nicht gebacken. Man streitet sich um die Zutaten und B ist dann keineswegs (entgegen der Problembeschreibung) die beste Lösung, weil man die noch gar nicht hat.

          Eben nicht. Die eine Seite mag das so sehen, aber die andere besteht auf einem zwingenden Zusammenhang von 1-3, so dass Widerspruch auf Ebene 3 unbedingt auch Widerspruch auf Ebene 1 bedeutet. Wäre man sich einig, dass die Ebenen zu trennen seien, gäbe es das Problem nicht.

          Dass rein schriftliche Kommunikation zu Missverständnissen führen kann, ist klar. Aber das heißt nicht, dass diese Möglichkeit in konkreten Situationen nicht auszuschließen sei.

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