Was zu Wissenschaft und Politik

In den Debatten der Klimapolitik wird gerne von den Radikalen das Argument eingebracht, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde in drölfzig Jahren untergehe, wenn in Deutschland jetzt nicht sofort [setze beliebige Forderung nach Abschaltung von Energieträgern und Verbot von Energieverbräuchen ein]. Es ist auch das, was man zu hören bekommt, wenn Teilnehmer der „Fridays for Future“-Demos oder auch beliebige andere Kinder befragt werden. Da wurde offensichtlich von Politik, Journalisten und Pädagogen eine erfolgreiche Arbeit geleistet. 

Nun könnte man anfangen, das „wissenschaftlich erwiesen“ in Frage zu stellen. Denn es ist keinesfalls so, dass reiner Konsens bestünde ob des Ausmaßes an menschlichem Verschulden bei der Klimaerwärmung[1], und es mit dem Beweisen ist das in der Wissenschaft eh so eine Sache – eigentlich redet man immer nur über bislang nicht widerlegte Hypothesen. Die herrschenden Hypothesen der Klimaforschung sind, was die Auswirkungen heutigen Handelns angeht, allerdings schwer zu widerlegen, weil das angedrohte Unheil erst in vielen Jahren eintreten soll, und mit den Prognosen ist das bekanntermaßen so eine Sache. Ein Parameter nicht berücksichtigt, der aber plötzlich eine wichtige Rolle spielt, und – schwupps – kann man das ganze, schöne Modell in die Tonne treten.

Man könnte auch anfangen, in Frage zu stellen, ob denn die Begrenzung des Kohlendioxid-Ausstoßes tatsächlich das Mittel der Wahl sei, um die üblen Folgen der Erwärmung in Grenzen zu halten. Weil es vielleicht nicht wie gewünscht wirkt. Weil vielleicht andere Mittel, z.B. solche der Anpassung an zu erwartende Ereignisse, ökonomisch sinnvoller sind. 

Dass man all dies tun kann, sollte zumindest ausreichen, den Herr- und Damenschaften, die aufgrund angeblich unumstößlicher Erkenntnisse der Wissenschaft andere Meinungen für wenigstens moralisch, wenn nicht auch gleich für grundsätzlich unzulässig erklären möchten, ebenso grundsätzlich in die Parade zu fahren, wenn einem an unserer Demokratie noch etwas liegt. 

Aber es gibt an dem Argument, das sich so apodiktisch auf wissenschaftliche Erkenntnisse beruft, auch eine logische Schwachstelle, wenn man es auf die Politik in Deutschland anwenden will: Was in Deutschland passiert, ist per se für die weitere Entwicklung des Weltklimas absolut irrelevant, da der deutsche Anteil am weltweiten CO2-Ausstoß gerade mal um die schlappe 2% beträgt. Natürlich kann man auch auf diesen Einwand mit Gegeneinwänden reagieren, z.B. dass Deutschland sich zu strengen Reduktionszielen verpflichtet habe, dass wir kein Argument gegenüber den Hauptverursachern mehr hätten, wenn wir selbst nicht mitmachen, etc. Alles legitime Gegeneinwände – nur haben die dann mit reiner Wissenschaft überhaupt nichts mehr zu tun. Es handelt sich hier um Argumente politischer Art. Und damit geht es, wenn über deutsche Maßnahmen zur Reduzierung von Kohlendioxid gesprochen wird, eben nicht mehr darum, ob einfach nur der Wissenschaft gefolgt wird, sondern darum, welcher Weg der beste sein könnte, diesen Prozess weltweit zustande zu bekommen. Und darum, ob auch dabei das, was in Deutschland passiert, überhaupt von Relevanz ist.

In Deutschland, dessen Einwohner sich irgendwie schon historisch für den Nabel der Welt halten, kann man sich immer schwer vorstellen, dass es anderen Ländern völlig egal sein könnte, was wir hier treiben, so lange sie nicht davon betroffen sind. Dass eher umgekehrt der Drang, die Welt im deutschen Sinne zu formen, woanders aus Erfahrung Abwehr- als Umarmungsreflexe auslöst, will uns Deutschen nicht in den Kopf, wo wir uns doch jetzt für die Guten (leider wohl eigentlich: wieder mal die Besten…) halten. Aber nehmen wir einmal an, es wäre tatsächlich so, dass die Welt bei der „Klimarettung“ auf Deutschland schaut. Wer glaubt dann ernsthaft, dass radikale Abkehr von sämtlichen wetterunabhängigen Energieträgern, unsichere Stromversorgung, Bekämpfung von Schlüsselindustrien, Verringerung der verfügbaren Einkommen oder weitgehende Verhinderung individueller Mobilität so attraktiv sind, dass sich der Rest der Welt die Finger danach leckt? Viel sinnvoller zur Erreichung des vorher formulierten Ziels wäre es doch, wenn Deutschland zeigen könnte, dass die Einsparung von CO2 auch durch technischen Fortschritt und Innovationen gestaltet werden kann, ohne die Bevölkerung anderen, großen Risiken auszusetzen und einen Pfad des wirtschaftlichen Niedergangs einzuleiten.

Wie gesagt: Wir befinden uns hier auf dem Feld der Politik. Aber wo ist eigentlich die politische Kraft, die Ideen dazu entwickelt? Oder setzt das Land lieber weiter auf Hüpfrituale und büßerischen Verzicht[2]? Und folgt der jungen Seherin, die Kohlendioxid mit bloßem Auge zu erkennen vermag, sowie dem Erlöser mit den Löchern in den Strümpfen, der so viele Gemeinsamkeiten sieht mit den größten Umweltverschmutzern, die dieses Land je gesehen hat?

[1] Man soll ja jetzt „Erhitzung“ statt „Erwärmung“ sagen. Das ist doch Pipifax. Wenn schon, dann „Verbrennung“!
[2] „Der anderen“, müsste hier noch hinzugesetzt werden. Fordern ist politisch edler als machen. 

12 Gedanken zu „Was zu Wissenschaft und Politik

  1. Dr. Caligari

    In den Debatten der Klimapolitik wird gerne von den Radikalen das Argument eingebracht, es sei wissenschaftlich erwiesen, dass die Erde in drölfzig Jahren untergehe, wenn in Deutschland jetzt nicht sofort (setze beliebige Forderung nach Abschaltung von Energieträgern und Verbot von Energieverbräuchen ein).

    Naja, viele wollen eben nicht Deutschland, sondern die Welt verändern. Was letztendlich nur bedeutet, dass es kein Entkommen mehr geben soll.

    eigentlich redet man immer nur über bislang nicht widerlegte Hypothesen.

    Dieser Popperismus hat schnell seine Grenzen erreicht, wenn man mit eine Wissenschaftler über bestimmten Themen spricht.
    Wenn die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass ein Gift tödlich ist, wird kaum jemand das einnehmen und sich auf die Irrtumswahrscheinlichkeit aller menschlichen Erkenntnis verlassen.

    Weil vielleicht andere Mittel, z.B. solche der Anpassung an zu erwartende Ereignisse, ökonomisch sinnvoller sind.

    Jetzt kommen wir zu spannenden philosophischen Fragen, welche Schäden wir in Kauf zu nehmen bereit sind.
    Die Deutschen haben ihre Wahl überwiegend schon getroffen, sie lehnen eine ökonomische Betrachtung ab. Damit kann ich durchaus leben, wenn es auch ein Selbstbetrug ist, denn natürlich wägt man ab. Egal, ob es um die Altenmedizin geht oder um Verkehrstote.

    Dass man all dies tun kann, sollte zumindest ausreichen, den Herr- und Damenschaften, die aufgrund angeblich unumstößlicher Erkenntnisse der Wissenschaft andere Meinungen für wenigstens moralisch, wenn nicht auch gleich für grundsätzlich unzulässig erklären möchten, ebenso grundsätzlich in die Parade zu fahren, wenn einem an unserer Demokratie noch etwas liegt.

    Das ist eine vollkommen andere Frage. Hier kommen wir bei einem Jahrhunderte alten Problem an: „Darf man den Irrum tolerieren?“
    Diese Frage wurde vormals von religiösen Fanatikern gestellt, die sich um das Seelenheil ihrer Mitmenschen sorgten und dafür das Heil ihrer Körper aufgaben. Danach wurde die Frage von Demokraten angesichts von Faschismus und Kommunismus gestellt.

    Ich denke, dass wir es hier klar mit einer Abwägungs- oder Wertungsfrage zu tun haben. Auf der einen Seite steht die liberale Tradition mit dem Menschenrecht auf Meinungsfreiheit, dem Verweis auf die Kosten der Unterdrückung, der grundsätzlichen Fehlbarkeit des Menschen. Auf der anderen Seite, wie immer, die Leute, die glauben im Besitz einer absoluten Wahrheit zu sein und die diese allen zum Durchbruch führen wollen.

    Es ist eh klar, welche Seite wir sympathischer finden. Dennoch müssen wir zugestehen, dass die meisten Gesellschaften diese Frage tatsächlich im Sinne der zweiten Fraktion beantworten, zumindest in einigen Teilbereichen.

    Und darum, ob auch dabei das, was in Deutschland passiert, überhaupt von Relevanz ist.

    Mich überkommt manchmal das Gefühl, dass ich mich selbst – wie auch andere „Klimasünder“ – hinter den „Hauptverursachern“ verstecken. Frei nach dem Motto „Solange der Ami und der Chinese nix macht, flieg ich doch drei Mal im Jahr in den Urlaub“.
    Das Argument ist vielleicht nicht unberechtigt, was mir aber nicht ganz behagt ist der Fakt, dass damit Eigenverantwortung delegiert wird. „Ich bin nicht Schuld, mein Nachbar macht es doch auch“, das ist wie im Kindergarten.

    Wer glaubt dann ernsthaft, dass (…) Verringerung der verfügbaren Einkommen (…) so attraktiv sind, dass sich der Rest der Welt die Finger danach leckt?

    Mein Verdacht ist: Sobald Deutschland finanziell schlechter dasteht, wird ein Aufschrei die Folge sein.
    Außerdem werden die selben jungen Damen, die heute Freitags protestieren, dann zu den ersten gehören, die in die Länder abhauen, in denen noch Wohlstand herrscht. Eventuell durch Heirat.

    Die Senioren usw., die dann hier bleiben müssen, werden dann andere Sorgen haben.

    „Der anderen“, müsste hier noch hinzugesetzt werden. Fordern ist politisch edler als machen.

    Nein. Die Leute, mit denen ich argumentiere, glauben, dass die staatlichen Anreize die Industrie zwingen wird, die Energiewende profitabel und gut zu machen.

    Antwort
    1. n_s_n

      Zitat:
      Dieser Popperismus hat schnell seine Grenzen erreicht. […] Wenn die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass ein Gift tödlich ist, wird kaum jemand das einnehmen und sich auf die Irrtumswahrscheinlichkeit aller menschlichen Erkenntnis verlassen.

      Da die Einlassung des Werwohlfs, auf welche Sie sich beziehen, höchstwahrsccheinlich meinem Schlechten Einfluß auf ihn zuzuschreiben ist, lassen sie mich Ihrer Aussage bitte kommentieren.

      Im Kern bestätigt mir Ihre Replik hier meine Annahme, die mich manchesmal wirklich verzweifeln lässt: Die Menschen glauben in Deutschland fast alle, dass die moralische Prämisse aufgrund derer man zu Handeln gedenkt, wissenschaftlich erwiesen sei.

      Was denken sie denn persönlich, wie hoch die Irrtumswahrscheinlichkeit bei den (wissenschaftlichen) Prämissen ist, welche die aktuelle politische Diskussion vor sich hertreiben? 0.1%, 1%, 10%, 50%, 99%?

      Ihr Einwand ist natürlich gundsätzlich vollkommen richtig: Wissenschaftliche Erkenntnis wird nicht durch die grundsätzliche Falsifizierbarkeit von Theorien wertlos. Ihre Güte wird allerdings davon bestimmt, wie gut die Theorien empirisch bestätigt werden können.

      Klimamodelle sind dabei annahmebasierte Simulationen des Klimas, die nicht (bzw. unfassbar schwer) empirisch bestätigt werden können.

      Die mathematische Modellierung dieser Simulationen erhält man, indem man empirisch sehr gut bestätigte wissenschaftliche Sachverhalte unter bestimmten (empirisch nicht bestätigten) Annahmen so verknüpft, dass sie die Vergangenheit replizieren. Im Wesentlichen bezog man sich bei diesem “Fit” der Simulationen auf die beobachteten Daten im Zeitraum seit ~ 1870. Ob die in diesem Zeitraum zu beobachtende Korrelation zwischen Temperatur- und Co2 Anstieg eine Kausalität ist, ist dadurch nicht bestätigt oder validiert. Es bleinbt erst einmal eine These.

      Viele Ereignisse der Erdgeschichte und diverse andere Sachverhalte stehen im Widerspruch der durch die Klimamodelle aufgestellte These und konnten bisher nicht geklärt werden und ein an einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit gefittetes Modell ist etwas grundsätzlich anderes, als eine empirisch bestätigte These.

      Es gibt viele renommierte Wissenschaftler, die Zweifel an der aktuell postulierten Temperatursensitivität des CO2 haben, auch wenn sie in den öffentlichen Debatten Deutschlands keinen Raum finden.

      Judith Curry, Atmosphären- und Geophysikerin. Roy Spencer, Atmosphärenphysiker und ehemaliger wissenschaftlicher Leiter bei der Nasa. Fritz Varenhold, Chemiker und Sebastian Lüning (Geologe). Henryk Svensmark, Physiker. Lennart Bengtsson, Meteorologe – Um nur einige bekannte zu nennen.

      Das alles sind kein Scharlatane, sondern gestandene Wissenschaftler. Meist starteten sie sogar mit der These der hohen CO2 Sensitivität im HInblick auf die Temperatur und begannen durch die Befunde ihrer eigenen Forschung immer mehr daran zu zweifeln, bzw. anderen Einflüssen als nur dem CO2 entscheidende Beiträge zuzuschreiben. Was ist mit solchen Wissenschaftlern? Alle unseriös per definitionem?

      Ein weiterer Befund ist, dass die Klimamodelle durch immer weitere Zusatzannahmen, an aktuelle Beobachtungen angepasst werden, da die Anfangs angenommene Temperatursensitivität des CO2 viel zu hoch war. Eindrucksvoll ist hier eine Auswertung von Roy Spencer, der die Vorhersagen von 73 Modellen seit den 80er Jahren gegenüber den Satelliten Messungen der NASA abtrug.

      Klicke, um auf Spencer_EPW_Written_Testimony_7_18_2013_updated.pdf zuzugreifen

      Seite 6 fig3.

      Worum geht es mir nun mit alledem?

      Um nichts als den Zweifel. Ich weiß nicht wer Recht hat, Zweifel an der Hysterie erscheinen mir allerdings aus wissenschafrlicher Sicht mehr als nur gut begründbar. Von einer minimierten Irrtumswahrscheinlichkeit, wie Sie sie in ihrem Zitat annehmen, kann meines Ermessens nicht die Rede sein.

      Eine Debatte um Wissenschaft, welche sich durch Begriffe wie Leugner (einer wissenschaftlichen Erkenntnis), ad hominem Argumenten und einer Ministeriumsbroschüre (Und sie erwärmt sich doch!), welche das alles noch amtlich macht, auszeichnet, macht mich skeptisch. Zum Begriff der “Leugner” haben es nicht einmal die flat Earth Anhänger geschafft und das scheint mir nun die Ablehnung einer empirisch überwältigend gut bestätigten These zu sein.

      Mir erscheint das alles wie der Versuch des wissenschaftlichen Beweises einer moralischen Prämisse. Ein Gottesbeweis, wenn Sie so wollen. Ist dieser erst erbracht, ist alles erlaubt. Der Umstand das Gott und die damit einhergehenden moralischen Prämissen über lange Phasen der Geschichte ein “Faktum” waren, brachte viel Leid über die Menschheit.

      Zitat:
      Das Argument ist vielleicht nicht unberechtigt, was mir aber nicht ganz behagt ist der Fakt, dass damit Eigenverantwortung delegiert wird. „Ich bin nicht Schuld, mein Nachbar macht es doch auch“

      Diese Zitat steht im Narrativ, dass wir in Deutschland die Eigenverantwortung kennen und die anderen entweder dumm oder skrupellos sind. Was ist mit der Frage, ob wir die Dummen oder Skrupellosen sein könnten? Oder schließt der Umstand, dass wir uns selbst kasteien wollen, aus, dass wir damit auch falsch liegen könnten?

      Herzlich

      n_s_n

      Antwort
      1. Dr. Caligari

        @nsn:
        Ich mache von meinen Recht auf Zeit für eine intelligente Antwort gebrauch, zugleich gebe ich zu, dass ich eventuell nichts intelligentes dazu sagen kann.

        Ich glaube, der wesentliche Punkt könnte die Frage nach der Rechtfertigung von Werturteilen sein. Da scheinen mir verschiedener Ansicht zu sein.

        Antwort
        1. n_s_n

          Zitat:
          „Ich glaube, der wesentliche Punkt könnte die Frage nach der Rechtfertigung von Werturteilen sein. Da scheinen mir verschiedener Ansicht zu sein.“

          Möglicher Weise. Mir erscheint Zweckrationaltität zielführender – Auch und gerade wenn man bestimmte Werte erhalten möchte.

          Letztendlich kommt man aber natürlich ganz grundsätzlich nicht ohne ein Werturteil aus, an welchem man dann auch die Zweckrationalität ausrichtet. Selbst wenn man als liberaler Mensch den kategorischen Imperativ als sinnvoll erachtet, und Zweckrationalität an ihm ausrichtet, fällt der ja nicht vom HImmel. Er enthält ein Werturteil, welches man bejahen muß.

          Worum es mir im Kern geht ist, dass sich Werte einer kritischen Reflektion stellen müssen. Mit diesem Ansatz entwickelte sich zum Beispiel der säkulare Staat.

          Bei den Diskursen zu „Grünen Themen“ habe ich immer mehr den Eindruck, sie müssen sich einer kritischen Reflektion nicht mehr stellen. Das finde ich schlecht, was natürlich im Kern ein reines Werturteil ist. Der Punkt dabei ist meines Ermessens aber, dass eine Reflektion der Grünen Werte zu nicht auflösbaren Widersprüchen innerhalb ihres Wertkorsetts führt und Inkonsistenzen im Denken aufzeigt, welche gar keine konsistente Zweckrationalität mehr zulassen. Selbst wenn man das an ihren Werten ausgerichtet wollte.

          Antwort
      2. Dr. Caligari

        @NSN:
        Wie bereits angekündigt werde ich nach einigen Nächten des Schlafens jetzt eine Antwort formulieren. Ich glaube, sie wird in Teilen sehr schlecht sein, ich entschuldige mich mit den Hinweis, dass es sich nur um einen Kommentar zu einem Kommentar handelt.

        Die Menschen glauben in Deutschland fast alle, dass die moralische Prämisse aufgrund derer man zu Handeln gedenkt, wissenschaftlich erwiesen sei.

        Das halte ich für ein Missverständnis. Mir geht es mit Nichten um die rein moralischen Prämisse. Ich bin mir sehr klar darüber, dass meine Wertvorstellungen in vielen Punkten radikal von denen der meisten Deutschen abweichen dürften.

        Der Fall liegt aber anders. Wenn eine Klimaerwärmung stattfindet und man eine Position vertritt, die letztlich die Existenz der menschlichen Zivilisation impliziert, dann muss man sehen wie man auf diesen Wandel reagiert. Es ist nichts anderes als fatal, auf die menschliche Fehlbarkeit zu setzen und zu hoffen, dass da nichts passiert. Diese Geisteshaltung würden die Leute aus der liberalen und-oder konservativen Ecke auch jedem um die Ohren hauen, der sie auf anderen Gebieten vertritt.

        Ihre Güte wird allerdings davon bestimmt, wie gut die Theorien empirisch bestätigt werden können.

        Das klingt jetzt nach einer Leseart von Popper, in der gescheiterte Widerlegungen zu „Bestätigungen“ werden.
        Aber natürlich hilft uns dieser Standpunkt hier nicht weiter. Der Treibhauseffekt ist wissenschaftlich nicht umstritten, die meisten seriösen Forscher gehen von einer Steigerung der Temperatur aus. Es gibt dafür auch gewisse Anhaltspunkte.
        Endgültige Beweise oder schwarfe Indizien wird man allerdings nicht finden können.

        und ein an einen kleinen Ausschnitt der Vergangenheit gefittetes Modell ist etwas grundsätzlich anderes, als eine empirisch bestätigte These.

        Volle Zustimmung.

        Um nur einige bekannte zu nennen.

        Nun habe ich im Laufe meines Lebens schon mal das Vergnügen gehabt, mich mit der Argumentation von sog. „Crackpots“ zu beschäftigen.
        Sie werden nicht glauben, wie viele intelligente und bekannte Menschen es gab, die hier und da Zweifel an z. B. der Relativitätstheorie oder der Evolutionstheorie geäußert haben. Teilweise sind relativ intelligente Argumente dabei und bei einigen braucht man wohl das Wissen eines Expertens, um sie zu entkräften.

        Wissenschaft lebt vom Zweifel. Wenn es keine Zweifler oder Oppositionellen mehr gibt, dann wird eine Idee kritiklos übernommen.
        Der Punkt ist nur, dass die Relativitätstheorie nach derzeitigen wissenschaftlichen Stand eine hervorragend funktionierende Theorie ist und alle Skeptiker mögen einen fruchtbaren Einfluss auf die Entwicklung von Tests für die Theorie gehabt haben, aber sie hatten insofern unrecht.
        Mein Verdacht lautet nun, dass die Skeptiker der Klimaerwärmung ein ähnliches Schicksal haben könnten.

        Ein weiterer Befund ist, dass die Klimamodelle durch immer weitere Zusatzannahmen, an aktuelle Beobachtungen angepasst werden, da die Anfangs angenommene Temperatursensitivität des CO2 viel zu hoch war.

        Das ist laut Popper verboten und macht auch erst Mal skeptisch. Soweit stimmen wir überein. Dennoch glaube ich, dass Wissenschaft sich auch so entwickeln kann.

        Mir erscheint das alles wie der Versuch des wissenschaftlichen Beweises einer moralischen Prämisse

        Das bringen Sie damit auf die weltanschauliche Ebene. Es geht aber nicht um Gott oder das richtige Leben, sondern um einen singulären Sachverhalt. Dieser Sachverhalt ist nur deshalb so brisant, weil er die Grundlage der modernen Lebensführung in Frage stellt.

        Wir beide empfinden es wahrscheinlich als beunruhigend, dass diese Infragestellung der Industrialisierung genau den Typen nützt, die ohnehin schon immer ein größeres Problem mit dieser modernen, rationalistischen Zivilisation hatten und die lieber zurück zu einer Art utopischen Gesellschaft wollen. Die Sehnsucht, die sich in der Bewegung der Grünen ausdrückt, spricht hier Bände. Es ist eine im Kern irrationale Bewegung, die wir hier vorfinden und sie hat entsprechende Zielvorstellungen.

        Im Gegensatz zu Ihnen sehe ich auch ein anderes Problem: Wenn wir Nicht-Linken – „Liberale“, „Konservative“ oder gar „Rechte“, nennen Sie es, wie sie es wollen, wir wissen ja, wer da gemeint ist – uns jetzt geschlossen hinter die Leute stellen, die den menschengemachten Klimawandel für falsch halten, dann überlassen wir dieses Feld vollständig den ergrünten Linken.
        Das ist die Katastrophe, die wir bei „Fridays for Future“ sehen können.

        Das nicht-linke Lager ähnelt, mit Verlaub, in dem Punkt einen Investor, der all seine Ersparnisse in ein sehr riskantes Anlagegeschäft pumpt. Beispielsweise in einen jungen Technologie-Konzern, der irgendeine neue Art der Grafik-Verarbeitung entwickelt und damit bei Computerspielen, Hollywood-Filmen und dergleichen mehr eine Menge Geld machen will. Alle Freunde raten dem Investor, „steck doch nicht all dein Geld in so eine riskante Option“, „lass ein bisschen Geld auf dem Konto“, „kauf etwas Gold oder eine DAX-Aktie“, „Ja, Star-Investoren arbeiten auf die selbe Art und Weise, aber sie investieren nur in sehr sichere Aktien“ usw.
        Doch der Investor hört nicht, weil er an die Überlegungenheit dieser Firma glaubt.
        Natürlich kann es sein, dass dieser Investorn in 10 Jahren Milliardär geworden ist, weil „seine“ Firma den Durchbruch geschafft hat. Es ist aber sehr viel wahrscheinlicher, dass er mit Nichts dasteht und ein erbärmliches Leben führen muss.

        Ich glaube daran, dass es für das Jahr 2029 sehr viel vernünftiger ist, wenn die Konservativen eigene Modelle entwickeln, um mit den Klimawandel fertig zu werden. Modelle, die weder in antikapitalistische Phantasie, noch in Weltuntergangsängste ausarten. Glauben Sie mir, falls es einen Klimawandel gibt und jemand so ein Modell ausgearbeiter vorliegen hat, wird er zu den Gewinnern gehören.

        Diese Zitat steht im Narrativ, dass wir in Deutschland die Eigenverantwortung kennen und die anderen entweder dumm oder skrupellos sind.

        Meinen Sie?
        Würden Sie das auch sagen, wenn ich argumentierte, „ich brauche keine Krankenversicherung. Alle meine Nachbarn haben ebenfalls keine und ich sehe nicht, wieso ausgerechnet ich eine brauchen würde. Das ist nur Geldmacherei“? Ich könnte noch viele solcher Beispiele formulieren.

        Mir erscheint Zweckrationaltität zielführender – Auch und gerade wenn man bestimmte Werte erhalten möchte.

        Wir haben einen gegebenen Zweck – die menschliche Zivilisation auf diesem Planeten zu erhalten – und wollen die korrekten Mittel wählen.
        Was wählen wir: Vertrauen darauf, dass das mit dem Klimawandel schon nicht so schlimm sein wird oder wollen wir uns lieber mit den Fakten auseinandersetzen?

        Der Punkt dabei ist meines Ermessens aber, dass eine Reflektion der Grünen Werte zu nicht auflösbaren Widersprüchen innerhalb ihres Wertkorsetts führt

        Liegt der Punkt nicht eher darin, dass die Diskussion des Klimawandels der stärkste Punkt der Grünen ist?

        Das Gerede von „Konsumterror“ nimmt doch niemand wirklich ernst, da man nicht zum Konsumieren gezwungen wird. Auch die ewige Beschwerde, dass doch alles kapitalistisch ist, ist nur dann ein Problem, wenn man schon die Annahme akzeptiert, dass der Kapitalismus böse ist. Das ist in Deutschland zwar verbal der Fall, aber es lebt niemand ernsthaft danach.
        Genau das selbe mit der Sehnsucht nach einem „eigenlichen Leben“, mit viel Kontakt zur Natur. Für einen jungen Menschen, der Samstags in die Disko geht und Mittwoch mit seiner Bekanntschaft was Essen ist das bestimmt nicht nachvollziehbar.
        Auch die moralische Empöhrung während der 80er, das der Egoismus gefährlich zunimmt, weil die Menschen so wettbewerbsorientiert sind, haben in Wahrheit nicht dazu geführt, dass wir uns in sozialistische Komunen zurückflüchten.

        Wenn die Linken auf den Klimawandel kommen, dann erleben wir sie von ihrer derzeit stärksten Seite. Vielen Nicht-Linken fehlt deshalb der Mut, die Ausdauer und, vermute ich, häufig auch der Glaube an die Überlegenheit der eigenen Positionen, um hier direkt in die Konfrontation zu gehen. Stattdessen wird der einfache Weg gegangen, das Thema entweder zu ignorieren oder den Klimawandel einfach abzustreiten.
        Das scheint mir der falsche Weg. Auch wenn die negativen Konsequenzen erst in Zukunft auftreten, sollte man sich mit den Realitäten unter allen Umständen befassen.

        Die Linken fahren übrigens eine vergleichbare Strategie in Sachen „Einwanderung in Sozialsysteme“ (Integration und vieles andere sind Teil dieses Komplexes) und auch sie fahren damit gegen die Wand, weil den normalen, nicht-ideologischen Menschen klar ist, dass an der Problematik grundsätzlich was dran ist. Sieht man in den USA mit Trump, sieht man am erstarken der rechtsdrehenden Bewegungen in Europa und an Australien.
        Was passieren kann, wenn die linken das Problem klar benennen und eigene Lösungsstrategien entwickeln, darf man dann in Kanada oder Dänemark bewundern. Sie wecken damit die Kraft, den politischen Gegner de facto auf seiner stärksten Seite zu deklassieren und vorzuführen.
        Vergleichbares ist meines Erachtens mit Bismark und der sog. „Sozialen Frage“ passiert.

        Mit einer Mischung aus defusen Gefühlen, unwahrscheinlichen Erwartungen für die Zukunft und starken Werturteilen dazustehen, während die Gegenseite die nicht mehr zu leugnen Realität in der Hand hat, ist eine sehr schlechte Situation und ich befürchte ernsthaft, dass die Konservaitven 2029 in der Situation aufwachen könnten. Genauso wie die europäischen und amerikanischen Linken angesichts der Migrationsfrage aufwachen mussten – der einfache Arbeiter schätzt die Konkurrenz auf den Arbeits- und Wohnungsmarkt nicht. 😐

        Antwort
        1. n_s_n

          Lieber Dr. Caligari.

          Danke für Ihre Antwort, mit einigen für mich neuen Denkanstößen. Vor allem über die Verantwortung der Nicht Linken und die Folgen bestimmter Handlungsalternativen. Das hat meine Perspektive erweitert.

          Lassen Sie micht bitte ein paar Stellen kommentieren, wo ich Mißverständnisse vermute.

          Zitat:
          „Das klingt jetzt nach einer Leseart von Popper. […] Aber natürlich hilft uns dieser Standpunkt hier nicht weiter. “

          Das ist Popper. Das ist Naturwissenschaft, wie sie im westlichen Kulturkreis betrieben wird und wenn wir wissenschaftlich diskutieren, bringt uns nur diese Syntax weiter. Eine andere gibt es nicht.
          Die Klimawandeldiskussion ist aber, wie der Werwohlf bereits herausstellte, eine politische Diskussion in der mit Wissenschaft argumentiert wird. Das ist das erste Sakrileg. Das zweite Sakrileg ist, dass die wissenschaftlichen Argumente falsch interpretiert werden, weil die meisten Popper wohl nicht einmal kennen.

          Zitat:
          „Der Treibhauseffekt ist wissenschaftlich nicht umstritten“

          Natürlich ist er das nicht. Nur ist das überhaupt nicht die Frage um die es geht. Die Frage lautet: Wie ist die ist die zweite partielle Ableitung eines gekoppelten, nichtlinearen Gleichungssystems nach der CO2 Konzentration für eine ganz enge Bandbreite der CO2 Konzentration. Und haben wir überhaupt das richtige gekoppelte, nichtlineare Gleichungssystem?

          Das ist eine Frage, welche in ihrer Komplexität Äonen Jenseits der Frage liegt, ob es einen Treibhauseffekt überhaupt gibt und sie ist sehr umstritten.

          Ich habe in Zettels Raum einige Artiekl über die Klimawandel Diskussion verfasst. An einer Stelle hat der Fluminist einmal kommentiert. In der theoretischen Physik und Mathematik ist er recht bewandert. (Vorsichtig formuliert) Wenn sie möchten, hier:
          http://83273.homepagemodules.de/t7606f14-ueber-die-Modellierung-des-Klimas-zwischen-Wissenschaft-und-Moral.html#msg132689

          Zitat:
          „Dennoch glaube ich, dass Wissenschaft sich auch so entwickeln kann.“

          Natürlich kann Sie das. Empirisch zeigt sich nur, dass die Wahrschenilichkeit, dass eine Theorie stimmt abnimmmt, mit der Menge an Zusatzannahmen die im Laufe der Zeit gemacht werden müssen. Mehr wollte ich damit nicht sagen.

          Zitat:
          „Der Punkt ist nur, dass die Relativitätstheorie nach derzeitigen wissenschaftlichen Stand eine hervorragend funktionierende Theorie ist und alle Skeptiker mögen einen fruchtbaren Einfluss auf die Entwicklung von Tests für die Theorie gehabt haben, aber sie hatten insofern unrecht.
          Mein Verdacht lautet nun, dass die Skeptiker der Klimaerwärmung ein ähnliches Schicksal haben könnten.“

          Die Relativitätstheorie ist nach meinem Wissensstand die derzeit am besten bestätigte wissenschaftliche Theorie. Sie hat einen extrem hohen Konfidenzbereich. Die Abschätzung der zweiten, partielle Ableitung eines gekoppelten, nichtlinearen Gleichungssystems nach der CO2 Konzentration für eine ganz enge Bandbreite der CO2 Konzentration ist dagegen nichts als „Annahmebasiertes Raten“. Worin dieser Verdacht daher begründet sein könnte, erschließt sich mir nicht.

          Im Moment würde ich die aktuellen Klimamodelle mehr auf dem Niveau der Äthertheorie sehen als auf dem der Relativitätstheorie. – Ohne damit sagen zu wollen, dass sie falsch sein muß, sondern um auf ihren „Annahmencharakter“ hinzuweien. Die Korrelation zwischen CO2 und Teperatur die letzten -150 Jahre ist kein Beweis für die angenommene Kausalität.

          Zitat:
          „Wir beide empfinden es wahrscheinlich als beunruhigend, dass diese Infragestellung der Industrialisierung genau den Typen nützt, die ohnehin schon immer ein größeres Problem mit dieser modernen, rationalistischen Zivilisation hatten und die lieber zurück zu einer Art utopischen Gesellschaft wollen. “

          Das mag ein Teil sein. Aber mir geht es noch um einen anderen. Vor 500 Jahren erzwangen Utopisten Gefolgsamkeit mir dem Verweis auf Gott. Das funktioniert heute nicht mehr. Daher versuchen sie Gefolgsamkeit heute mit dem Verweis auf Wissenschaft zu erzwingen. Es wurde das Dogma gewechselt. Sonst hat das ganze aber viel Ähnlichkeit. Das meinte ich auch mit dem setzen moralischer Prämissen.
          Daher ist auch der Hinweis des Wehrwohlf so wichtig, dass hier eine politische Diskussion wissenschaftlich geführt wird. Früher wurden politische Fragen religiös geführt. Das geht heute, in einem säkularen Staat, nicht mehr wirklilch.

          Zitat:
          „Würden Sie das auch sagen, wenn ich argumentierte, „ich brauche keine Krankenversicherung. “

          Da haben sie mich falsch verstanden. Ich meinte, Ihr Hinweis Vorbild sein zu wollen, beinhaltet die in Deutschland gern genommene Annahme, auch Recht zu haben. Vielleicht liegen sie ja aber daneben und dann wären Sie Vorbild fürs falsche. Letztendlich ist das alles Ausfluß der Tatsache, dass Politisches (Wertmaßstäbe) wissenschaftlich verargumentiert wird. In der Diskussion geht es um Interessen, nicht um Bekehrung zur Wahrheit, auch wenn das in Deutschland so dargestellt und empfunden wird.

          Zitat:
          „Was wählen wir: Vertrauen darauf, dass das mit dem Klimawandel schon nicht so schlimm sein wird oder wollen wir uns lieber mit den Fakten auseinandersetzen?“

          Mit den Fakten natürlich. Nur mit den Fakten. Für mich sind dabei Fakten in großen Konvidenzintervallen empirisch überprüfbare Dinge. Das ist wohl meinem Physikstudium geschuldet, welches mich sehr prägte.

          Dass es einen Treibhauseffekt gibt, da reden wir nicht darüber. Das ist Fakt.

          Dass die zweite, partielle Ableitung der Klimamodelle nach der CO2 Konzentration eine Gefahr für die Menschheit vohersagt, ist mit riesigen Zweifeln behaftet. Dass sollte man beim Beschließen von Maßnahmen daher im Kopf haben. Auch wenn man Nicht Linker ist und die Diskussion rein politisch führen möchte.

          Übrigens: Da haben wir noch nicht darüber gesprochen, dass nichtlineare Gleichungssysteme im mathematischen Sinn chaotisch sind, das heißt nicht stetig in den Anfangsbedinungen. Das hat wesentliche Auswirkungen. Daher stand in einem der ersten IPCC Berichte (ich galube es war 2001) auch noch folgender, unter Mathematikern unumstrittene Hinweis :

          „In climate research and modelling, we should recognise that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states“

          Und das heißt nicht, dass das „most to expect“ heute bereits erreicht ist. Wenn überhaupt ist man da noch ganz am Anfang.

          Vielen Dank noch einmal für Ihre anregenden Gedanken und verzeihen sie, dass mich die doppelte Verzweiflung als „Nicht linker“ und Physiker bei dieser Diskussion manchmal in den Wahnsinn treibt.

          Herzlich

          n_s_n

          Antwort
    2. Werwohlf Autor

      Wenn die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass ein Gift tödlich ist, wird kaum jemand das einnehmen und sich auf die Irrtumswahrscheinlichkeit aller menschlichen Erkenntnis verlassen.

      Das ist in den Fällen richtig, in denen zumindest einige empirische Erkenntnisse gesammelt werden konnten. Wenn aber alles erst in der Zukunft liegt…

      Dennoch müssen wir zugestehen, dass die meisten Gesellschaften diese Frage tatsächlich im Sinne der zweiten Fraktion beantworten, zumindest in einigen Teilbereichen.

      „Zugestehen“ bestimmt nicht, höchstens „konstatieren“.

      Das Argument ist vielleicht nicht unberechtigt, was mir aber nicht ganz behagt ist der Fakt, dass damit Eigenverantwortung delegiert wird. „Ich bin nicht Schuld, mein Nachbar macht es doch auch“, das ist wie im Kindergarten.

      Wie ich oben schon schrieb, ist das Argument nicht unbedingt ein schlagendes. Aber danach lässt sich nicht mehr weiter mit Wissenschaftlichkeit argumentieren.

      Die Leute, mit denen ich argumentiere, glauben, dass die staatlichen Anreize die Industrie zwingen wird, die Energiewende profitabel und gut zu machen.

      Das belegt ja höchstens eine gewisse Unkenntnis bei den Leuten, mit denen du argumentierst.

      Antwort
      1. Dr. Caligari

        Werwohlf schrieb am 18. Juni 2019 um 15:38:
        ‚Das ist in den Fällen richtig, in denen zumindest einige empirische Erkenntnisse gesammelt werden konnten. Wenn aber alles erst in der Zukunft liegt…‘

        Da ist sicherlich was dran.
        Allerdings befürchte ich, dass du hier zuviel verlangst. Das Klima der Welt wird man immer nur historisch betrachten können und da wird es Friktionen geben.

        Werwohlf schrieb am 18. Juni 2019 um 15:38:
        ‚Wie ich oben schon schrieb, ist das Argument nicht unbedingt ein schlagendes.‘

        Ich glaube schon, dass das im höchsten Maße Relevanz hat. Ich sehe nicht ein, wieso ich im Vergleich zu China oder Amerika massive Wohlstandseinbußen hinnehmen muss, wenn diese Weltmächte den gesamten CO2-Ausstoß Deutschlands einfach wieder ersetzen. Es ist schlimm, Bewohner einer Welt zu sein, die sich katastrophal verändert, aber es ist sicherlich schlimmer, ein ARMER Bewohner einer Welt zu sein, die sich katastrophal verändert.

        90% der Deutschen sind sich dessen entweder nicht bewusst oder glauben, dass der Wohlstand selbstverständlich ist. Wir sind ja ein reiches Land. Dass sich das ganz schnell auch wieder ändern kann, dieser Fakt kommt ihnen gar nicht mehr in den Sinn.

        Werwohlf schrieb am 18. Juni 2019 um 15:38:
        ‚Aber danach lässt sich nicht mehr weiter mit Wissenschaftlichkeit argumentieren.‘

        Volle Zustimmung.

        Werwohlf schrieb am 18. Juni 2019 um 15:38:
        ‚Das belegt ja höchstens eine gewisse Unkenntnis bei den Leuten, mit denen du argumentierst.‘

        Das sind die Vorurteile oder Glaubenssätze gegen die wir real ankommen müssen.

        Antwort
        1. n_s_n

          Zitat:
          “Ich sehe nicht ein, wieso ich im Vergleich zu China oder Amerika massive Wohlstandseinbußen hinnehmen muss, wenn diese Weltmächte den gesamten CO2-Ausstoß Deutschlands einfach wieder ersetzen. Es ist schlimm, Bewohner einer Welt zu sein, die sich katastrophal verändert, aber es ist sicherlich schlimmer, ein ARMER Bewohner einer Welt zu sein, die sich katastrophal verändert.

          90% der Deutschen sind sich dessen entweder nicht bewusst oder glauben, dass der Wohlstand selbstverständlich ist. Wir sind ja ein reiches Land. Dass sich das ganz schnell auch wieder ändern kann, dieser Fakt kommt ihnen gar nicht mehr in den Sinn.”

          Absolute Zustimmung zu diesem Gedanken.

          Ich verstehe ihn nur nicht als Entgegnung auf des Werwohlfs Anmerkung, dass das deutsche Argument der Vorbildfunktion bzw. des schlechten Gewissens, kein schlagendes Argument sei. Im Gegenteil, Ihr Gedankengang scheint mir ja eher des Wehrwohlfs Anmerkung zuzustimmen, oder verstehe ich etwas nicht?

          Zitat:
          “Da ist sicherlich was dran.
          Allerdings befürchte ich, dass du hier zuviel verlangst. Das Klima der Welt wird man immer nur historisch betrachten können und da wird es Friktionen geben.”

          Absolute Zustimmung
          (Mit dem Hinweis, dass die Historische Betrachtung der Klima/CO2 Entwicklung nur für die letzten ~ 150 Jahre mit den Modellen annähernd plausibel erklärt werden kann. Davor (und der Zeitraum ist um einiges länger als die 150 Jahre) passen die Modelle überhaupt nicht.).

          Was aber bedeutet das alles für die Diskussion über Handlungsalternativen? Was bedeutet das akzeptieren dieser Erkenntnis für die absolutistisch auftretende Werterationalität mit der die Klimafrage aktuell diskutiert wird?

          Meines Ermessens bedeutet es mindestens, dass man bei der ökonomischen Betrachtung der Handlungsalternativen die jeweiligen “Katastrophenszenarien” mit Eintrittswahrschenlichkeiten versehen muß und diese nicht einfach gleich 1 setzen kann. Dabei ist dann aber noch nicht berücksichtig, dass eine moderate Erwärmung der Erde durchaus auch positiv wirken könnte und eine Abkühlung negativ.
          Streng genommen müssten die Auswirkung einer Klimaveränderung als Verteilung modelliert werden, welche positive und negative Effekte zulässt. Diese Verteilung müßte dann über die Verteilung gelegt werden, welche den menschlichen Einfluß abschätzt und das müßte man dann gegen die Kosten stellen, welche die Handlungsoptionen verursachen. Das ist etwas ganz anderes als das was aktuell gemacht wird.

          Was aktuell gemacht wird ist der Populismus einer maximal unterkomplexen Lösung.

          Zitat:
          “‚Aber danach lässt sich nicht mehr weiter mit Wissenschaftlichkeit argumentieren.‘

          Volle Zustimmung.”

          Der Kern.

          Wir führen eine reine Wertediskussion und der Trick, den die Grünen Apologeten anwenden, ist: Sie behaupten ihr Wert sei wissenschaftlich bewiesen.

          Das Setzen moralischer Prämissen und Wissenschaft sollten in einem liberalen Rechtsstaat zwei völlig unabhängige Dinge sein. Das Setzen moralischer Prämissen braucht ein Werturteil. Wissenschaft darf kein Werturteil beinhalten, sonst ist es keine WIssenschaft mehr bzw. beschränkt sie ihre Leistungsfähigkeit. Die Freiheit der Wissenschaft ist in meinen Augen konstituierend für einen liberalen Rechtsstaat.

          Die (erfolgreiche) Entwicklung Europas über die Jahrhunderte kann man auch als eine Befreiung der Wissenschaft von kirchlichen Dogmen verstehen. In der Klimafrage sind aktuell Wissenschaft und Dogmen wieder sehr unselig verknüpft.

          Zitat:
          “Das sind die Vorurteile oder Glaubenssätze gegen die wir real ankommen müssen.”

          Sie haben Recht und ich habe nicht die geringste Idee wie dieses „ankommen“ gehen soll.

          Jede Zeit hat wohl ihre wirkmächtigen Moden, ihren (Aber)Glauben, dem wohl nicht beizukommen ist. Man muß hindurch – gleich was er bringen mag.

          Herzlich

          n_s_n

          Antwort
  2. Rapsack

    Was mich an der ganzen Diskussion oder vielmehr an der Verweigerung einer Diskussion stört, ist der Verlust der Glaubwürdigkeit der Wissenschaft.

    A.
    Wie der Wolf und n_s_n sehr richitg feststellen, die Wissenschaft kann zu dem heutigen Stand keine Aussage treffen. Naturwissenschaft funktioniert nach grundlegenden Pronzipien:

    1. Man hat eine Idee.
    2. Daraus wird eine Hypothese abgeleitet.
    3. Die Hypothese hat NUR und NUR dann Wert, wenn man aus der Hypothese Prognosen ableiten kann.
    4. Man entwickelt Methoden um empirisch die Prognosen entweder zu bestätigen oder zu falsifizieren.

    Erst wenn die Empirie die Prognosen wenigstens annähernd bestätigen, kann man als gewissenhafter Wissenschaftler Aussagen treffen.

    Keine der Prognosen wurde bisher auch nur annähernd bestätigt.

    B.
    Diesem Umstand sind sich viele wissenschaftliche Forschungsgruppen durchaus bewust.
    Daher wurde in Deutschland das Thema auch aus der wissenschaftlichen Ecke herausgeholt und zu einer Glaubenssache gemacht.

    Ergebnisse von Theorien wurden in der öffentlichen Darstellung zu Fakten umgedeutet. Gegenmeinungen werden als Ketzerei diffamiert.
    Aus Wissenschaft wurde eine Religion. Das kann auf Dauer nicht gut gehen.

    Was passiert, wenn in ein paar Jahren sich herausstellt, das CO2 hatte doch nur einen kleinen Beitrag am Klimageschehen und der anthropogene Anteil ist noch viel, viel geringer. Wer glaubt dann noch den Wissenschaftlern?
    Werden diese dann auch als Ketzer an die Wand gestellt?

    C.
    Es gibt einen Grund warum man sich so auf das CO2 kapriziert. Jedes Molekül in der Athmosphäre trägt zum Treibhauseffekt bei. Allerdings gibt es allein beim CO2 einen grade ebenso signifikanten Anteil der vom Menschen verursacht wird. Beim Methan wird es schon echt kompliziert….

    Wenn also das CO2 nicht verantwortlich ist, dann scheitert der ganze Wahn vom schädlichen Menschen.

    Daher bleiben auch alle Untersuchungen, welche den Klimaveränderungen positive Auswirkungen zu schreiben auch fast ungehört. Denn z.B. die Zunahme an Niederschlägen in den Wüsten und Halbwüsten könnten durchaus positive Effekte darstellen, welche die negativen Auswirkungen aufwiegen könnten.

    D.
    Was mich nur wundert ist, dass es durchaus andere politische Argumente gibt, Technologien zu etablieren, welche die Abhängigkeit von fossielen Brennstoffen schnell abbauen. Wie man bei der Ukraine beobachten kann, schränkt die Abhängigkeit vom russischen Gas die politische Freiheit in diesem Land merklich ein. Auch die klassiche Atiomkraft macht geostrategsich erhebliche Probleme und ist keine Lösung des Problems. Siehe Iran….

    Warum also werden diese Argumente nicht gebracht?

    Hier kommt mir nur ein Gedanke, damit läßt sich kein Ablasshandel für das gute Gewissen aufbauen.

    E.
    Dr. Caligari, bitte überdenken Sie, ob Sie nicht auch schon Opfer des Ablasshandels mit den das Ansehen der Wissenschaft schädigenden Nebenwirkungen geworden sind.

    Meines Erachtens geht es nicht (mehr) um Gefahren, welche man auf Grundlage der Wissenschaft befürchten muss. Es geht nicht um Wissenschaft. Es geht hier um den Aufbau eines schlechten Gewissens. Dieses kann man dann durch Ablasshandel politisch benutzen um das eigene verquere Weltbild durchzusetzen. Jeder der mitmacht, kann sein Gewissen berühigen und Läuterung erfahren.
    Das kennen wir doch auch schon so aus Luthers Zeiten, oder nicht?

    Meine 2 Cent zu dem Thema.

    Antwort
  3. n_s_n

    Weil ich gerade darüber gestolpert bin und es in der Diskussion hier auch um die Frage ging, ob wir uns nicht an die Fakten halten sollten:

    https://m.bazonline.ch/articles/29438610

    Intersubjektiv überprüfbare Darstellung von Fakten in Abgrenzung zu Annahme basierten Vermutungen wäre zumindest ein Anfang. Ein Startpunkt für die rein politische Diskussion, die hierzulande jeder führen mag.

    Antwort
  4. Pingback: Was zum Klima | Der letzte Biss

Platz für Senf.

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