Das Fundament ist eben doch christlich

Auf cicero.de meint ein Rechtsanwalt beweisen zu können, dass „unser Wertfundament nicht christlich ist“.

Der Artikel leidet an wesentlichen Stellen vor allem daran, dass zwischen Christentum und römisch-katholischer Kirche nicht unterschieden wird. Wann immer es dem Autor passt, nimmt er letztere stellvertretend für ersteres. Weiterhin suggeriert er ein „wir“, von dem nicht so recht klar wird, wer sich darin aufgehoben fühlen darf.

Für den Autor scheint es eine direkte Linie vom Perserkönig Kyros über die Magna Charta, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution 1789 bis hin zu unseren heutigen Menschenrechten zu geben. Nun kann man von Kyros kaum behaupten, dass er Teil einer christlichen Kultur gewesen sei, allerdings wäre es nur fair, diese Analyse auch weiter gehen zu lassen: Sein Einfluss auf das, was nach ihm in Europa oder Amerika geschah, dürfte allerhöchstens Spurenelementcharakter haben. Aber schon die anderen Werke, die in dem Artikel genannt werden, sind kaum als voraussetzungslos zu betrachten. Sie wurden in Gesellschaften verfasst, in denen das Christentum die vorherrschende Religion war. Man kann das als Zufall betrachten, wenn man auf Gedeih und Verderb seinen Standpunkt behalten will. Alle anderen müssten aber spätestens hier stutzig werden. 

Dagegen spricht keinesfalls, dass die römische Kirche sich mit diesen Werken zunächst nicht anfreunden konnte. Das Eigeninteresse einer Organisation ist das Eine, die religiösen und philosophischen Implikationen dessen, wofür sie die Alleinvertretung beansprucht, sind das Andere. Wie bei der Büchse der Pandora, aber diesmal im Positiven (für alle außer der damaligen Kurie): Sind die Ideen einmal im Raum und werden sie verbreitet, zeigen sie Wirkungen, die den Gralshütern womöglich nicht gefallen. Ohne Zweifel ist das Christentum eine Religion, in der das Individuum die wichtigste Rolle spielt. Die Aufforderung Christi richtet sich an jeden Einzelnen, nicht an ein Kollektiv. Die Notizen über ihn zeigen jemanden, der immer wieder kollektiv gesetzte Grenzen überschritten hat, um einem einzelnen Menschen gerecht zu werden. Das blieb anscheinend nicht ohne Folgen. Und in Ermangelung konkreter Vorschriften über alles, was nicht direkt mit ethischen Fragen zu tun hat, zeigte sich diese Religion auch offen für alle Ideen, die sich außerhalb dieser Sphäre äußern – dadurch, dass mit Jesus auch das sogenannte „Alte Testament“ relativiert wurde, mussten biblische Aussagen nicht mehr naturwissenschaftlichen gleichgestellt werden. Die römische Kirche versuchte dies zwar ebenso wie heute noch manche Fundis, aber es war eben kein Zufall, dass spätestens mit Thomas von Aquin innerhalb der christlich kultivierten Gedankenwelt die Vernunft als Maßstab Einzug hielt. Die Büchse stand also sperrangelweit offen – und eben das macht den wesentlichen Unterschied zur Entwicklung des Islam aus, der bis heute in Sachen Entwicklung daran scheitert, dass seine Regeln nicht nur alle Lebensbereiche betreffen, sondern in diesen auch im Detail als endgültig anzusehen sind. 

Der Verfasser des Artikels verwahrt sich gegen die Behauptung, das Grundgesetz sei „christlich begründet“. Im engeren Sinn ist ihm da Recht zu geben, aber im o.g. weiteren Sinn stimmt es eben doch: Ohne Christentum wäre dieses Grundgesetz so nie geschrieben worden. Ohne viele andere Dinge, zu denen nicht zuletzt das Regime des Dritten Reiches gehört, auch nicht, aber das ändert nichts an der Argumentation. 

Der Autor behauptet, das Christentum sei nicht demokratisch. Das ist sicher richtig. Aber darum geht es nicht. Über Glauben kann man nicht abstimmen. Der Punkt ist aber, dass das Christentum mit einer Demokratie kompatibel ist. Im Grunde auch nur mit der, denn bei allen anderen Regierungsformen müssten Christen enorme Gewissensprobleme bekommen, die ihnen eine weitere Mitarbeit unmöglich machen bzw. ihnen Widerstand nahe legen – auch wenn nur wenige zu Märtyrern berufen sind, finden sich sowohl in der Zeit des Dritten Reiches als auch in der der kommunistischen Diktaturen in Mittel- und Osteuropa einige Beispiele für diese Konsequenz. Wenn es nach dem Rechtsanwalt geht, der den Text auf cicero.de verfasst hat, muss anscheinend in einer demokratischen Gesellschaft jede Teilgemeinschaft demokratischen Regeln und Idealen unterliegen, es soll also die Logik der Quote regieren. Der Logik der Quote ist eigentümlich, dass sie keine Unterschiede toleriert. Ausnahmslose jede Teileinheit hat das angestrebte Ideal widerzuspiegeln, damit es im Großen und Ganzen verwirklicht werden kann. Aber das ist, auf unsere Gesellschaft bezogen, offensichtlich Unsinn. Weder Familien noch Unternehmen funktionieren nach demokratischen Prinzipien, was zwar Linke regelmäßig stört, sich wegen der damit verbundenen Freiheiten und der durch einen Wettbewerb der verschiedenen Versuche enstehenden Innovationskräfte aber als in fast allen Belangen als überlegen erwiesen hat.

Einfach ist es, an dieser Stelle darauf hinzuweisen, dass die meisten Kritikpunkte des Autors in diversen Kirchen längst keine Rolle mehr spielen und „nur noch“ in der römischen hochgehalten werden. Gerade heute ist es unredlich, die römische Kirche pars pro toto für das Christentum zu nehmen. Viel entscheidender ist aber etwas anderes: Was die römische Kirche in ihrer Organisation vorschreibt, sieht sie selbst nicht als zwingend herbeizuführendes Ideal für den Rest der Gesellschaft. Überhaupt ist Zwang nichts, wofür man nach den uns zur Verfügung stehenden Texten den Namensgeber der Religion in Anspruch nehmen könnte. Er hat nie Macht ausgeübt, und er hat dies auch von niemandem verlangt. Er wollte offensichtlich allein durch das Wort überzeugen und bewegen. Was die Mittel betrifft, sind die heutigen Kirchen näher an diesem Ideal als je zuvor, auch wenn da noch „Luft nach oben“ ist.

Es hilft nichts: Das, was „wir“ unter „unseren Werten“ verstehen, gedeihte auf christlichem Fundament. Und daraus ergibt sich auch, dass die Integration einer Religion wie des Islam eine ungeheuer schwierige Aufgabe ist[1]. Daraus ergibt sich andererseits nicht, dass heutige Kirchen eine Art Interpretationshoheit über diese Werte übernehmen könnten. In diesem Metier sind sie Diskussionsteilnehmer wie jeder andere auch, denn auch wenn es seine Grundlage nicht verleugnet, so hat sich das System von ihr doch längst emanzipiert und Regelwerke für sich selbst geschaffen – die Erklärung der Menschenrechte, das Grundgesetz…

Wir werden also auch in unserem säkularen Staat das Erbe der Religionen nicht los. Wir können aber entscheiden, was wir daraus machen.

[1] Instruktiv hierzu die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte des Islam“, die sich in einem entscheidenden und durchgehenden Punkt von der uns bekannten allgemeinen unterscheidet.

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15 Gedanken zu “Das Fundament ist eben doch christlich

  1. Zitat:
    „Wann immer es dem Autor passt, nimmt er letztere stellvertretend für ersteres.“

    Das ist ein typisches Syndrom.

    Wenn man von „das Christentum“ spricht, dann muss man die vielen morgenländischen Kirchen im Nahen Osten genauso unter einen Hut bringen wie die diversen kleinen Sekten in den USA.

    Zitat:
    „Für den Autor scheint es eine direkte Linie vom Perserkönig Kyros über die Magna Charta, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung, die Erklärung der Menschenrechte der französischen Revolution 1789 bis hin zu unseren heutigen Menschenrechten zu geben.“

    Der Kryos-Zylinder ist zumindest umstritten, Stichwort „iranische Propaganda“.

    In der Tat denke ich aber, dass die Aufklärung und ihre diversen Vorläufer einer der Pfeiler ist, auf den unsere abendländische Kultur steht. Christentum ist nur ein solcher Pfeiler, zumal er in anderen Weltgegenden auch besteht, aber dort nicht zu solche Auswirkungen führt.

    Zitat:
    „Und in Ermangelung konkreter Vorschriften über alles, was nicht direkt mit ethischen Fragen zu tun hat, zeigte sich diese Religion auch offen für alle Ideen, die sich außerhalb dieser Sphäre äußern[…]“

    Ich kann dem nicht ganz folgen.
    Ist damit die Trennung zwische Staat und Kirche gemeint?

    Die Demokratie ist nun keine christliche Erfindung. Weder das Alte, noch das Neue Testament kennen es, dass der Anführer gewählt wird. Das wage ich bis zum Beweis des Gegenteils zu behaupten.
    Im alten Testament werden Könige via Orakel, Abstammung oder durch besondere Taten eingesetzt – nur gewählt werden sie niemals.

    Zitat:
    „[…] denn bei allen anderen Regierungsformen müssten Christen enorme Gewissensprobleme bekommen, die ihnen eine weitere Mitarbeit unmöglich machen bzw. ihnen Widerstand nahe legen“

    Nein. Das stimmt nun nicht. Christen haben so viele Könige „von Gottes Gnaden“ gehabt usw.

    Die Wahl eines Abtes im Kloster oder des Papstes kann man natürlich als eine Form von „Experiment in Demokratie“ betrachten, doch fehlt die Amtszeitbegrenzung. Und die Wahl des deutschen Kaisers und des Dogen von Venedig etc.pp. wirken dann umso strahlender.

    Die moderne Demokratie hat ihre Wurzeln im Mittelalter. Die Antiken Vorbilder waren damals längst nicht mehr da.

    • Zitat: „Nein. Das stimmt nun nicht. Christen haben so viele Könige „von Gottes Gnaden“ gehabt usw.“

      Sehen Sie, auch Sie verfallen dem Fehler, Kirche (bzw. ihre Wirkung auf Menschen) und christliches Menschenbild zu vermegen. 🙂

      Herzlich

      n_s_n

      • Ich verfalle den Fehler, die christliche Lehre anhand der Praxis der Gläubien zu definieren? Vielleicht.

        Fakt ist aber, dass es im neuen Testament eine Art „Gebt den Kaiser, was des Kaisers ist“ (was freilich nie so gemeint war, wie heute gedacht wird) und im Alten Testament sind haufenweise Könige, aber nur sehr schwache Andeutungen von Demokratie und die nur aus Ausnahmeerscheinung.

        Ebenfalls Menschenrechte. In den heiligen Texten des Christentums gibt es nur wenige Andeutungen, die in diese Richtung weisen.

        • Zitat:“
          Ich verfalle den Fehler, die christliche Lehre anhand der Praxis der Gläubien zu definieren?“

          Genau das war ja des Werwohlfs, wie auch meine Kritik an dem Cicero Text. Dass er Kirche (weltliches Handeln) und Menschenbild nicht unterscheidet. Die Praxis der Gläubigen muss nicht notwendigerweise immer dem Ideal der Lehre folgen. Im Chrtistentum, so meine und (wenn ich ihn richtig verstehe) auch des Werwohlfs These, hat sich dieses Ideal aber langsam durchgesetzt und zu der Zivilisation geführt, in der wir heute Leben.

          Zitat:
          „Gebt den Kaiser, was des Kaisers ist“

          Dieses Zitat könnte man geradezu als einen Aufruf Christus‘ zum Säkularismus verstehen. Sein Reich ist nicht von dieser Welt. Sein Anspruch an den Menschen, interferiert nicht mit dem Anspruch des Kaisers.

          Herzlich

          n_s_n

        • Zitat:
          „Ebenfalls Menschenrechte. In den heiligen Texten des Christentums gibt es nur wenige Andeutungen, die in diese Richtung weisen.“

          Vielleicht noch ein Gedanke. Christus sieht das Individuum und spricht ihm die freie Entscheidung zu. Auch Fehler zu begehen. Er fordert ebenfalls die Verantwortung des Individuums für dessen Handeln. Weiter ist Christus zur Vergebung der Fehler bereit und predigt die konsequente Nächstenliebe.

          Wenn das nicht die Mutter der Menschenrechte ist, weiß ich auch nicht. 🙂

    • Zitat:
      „Und in Ermangelung konkreter Vorschriften über alles, was nicht direkt mit ethischen Fragen zu tun hat, zeigte sich diese Religion auch offen für alle Ideen, die sich außerhalb dieser Sphäre äußern[…]“

      Ich kann dem nicht ganz folgen.
      Ist damit die Trennung zwische Staat und Kirche gemeint?

      Die Demokratie ist nun keine christliche Erfindung. Weder das Alte, noch das Neue Testament kennen es, dass der Anführer gewählt wird. Das wage ich bis zum Beweis des Gegenteils zu behaupten.
      Im alten Testament werden Könige via Orakel, Abstammung oder durch besondere Taten eingesetzt – nur gewählt werden sie niemals.

      Zur ersten Frage: Alles ist gemeint. Wo es keine Regeln gibt, kann erstmal jede andere gelten. Allerdings sollte sie den übrigen Regeln nicht widersprechen, sonst wird es schwierig.

      Was die Trennung von Kirche und Staat angeht, so kann man mit Rückgriff auf das Urchristentum feststellen, dass diese junge Kirche von Geburt an staatsfern war. Ja, die maßgeblichen staatlichen Kräfte, also die Römer und die von ihnen tolerierten staatsähnlichen Institutionen der Juden, waren sogar ausgewiesene Gegner des neuen Glaubens. Mehr Trennung geht wohl kaum.

      Meine persönliche Jesus-Interpretation geht dahin, dass ihm der Staat primär sozusagen egal war. Er sprach ja jeden Einzelnen direkt an und sah den Ansatz zur Umkehr eben nicht im Umsturz von Institutionen, was dann den Einzelnen sozusagen ohne jedes eigene Zutun erlöst hätte, sondern in der konkreten Lage, in der sich jeder eben selbst befindet. Insofern wusste er auch nichts mit Macht anzufangen: Die erforderliche Umkehr musste schließlich von innen kommen und konnte nicht von außen, pro forma, erzwungen werden. Gerade die demonstrative Äußerlichkeit nervte ihn offensichtlich.

      Ich behaupte keinesfalls, dass die Demokratie eine christliche Erfindung sei. Ansätze dazu gab es ja auch schon früher bei den Griechen, allerdings eben ohne Teilnahme von Frauen oder Sklaven. Man kann als Christ auch in einer Diktatur seinen Grundsätzen treu sein – riskiert dabei allerdings womöglich sein Leben. Nur darauf eben, den Glauben ungeachtet aller sonstigen Umstände konkret zu leben, kam, es Jesus an. Die sonstigen Umstände selbst sind eben immer so, wie sie sind, und sie sollen keinesfalls als Ausrede dienen.

      Was ich aber behaupte ist, dass die Demokratie die für einen Christen eigentlich ideale Form der Organisation eines Staates ist. Nur dort kann er seinen Grundsätzen treu bleiben, ohne erhebliche personelle Nachteile befürchten zu müssen. Und dort kann er sogar daran mitwirken, etwas an den „sonstigen Umständen“ zu ändern – getreu seinem Glauben.

      Und das Schöne ist: Als Christ hat man im Grunde keine Ansprüche an das Leben anderer im Alltag. Sonntagsgebot – geschenkt, das ist auch keine nur christliche Sache, das geht quer durch Religionen und Nichtreligionen. Die maximale Zumutung ist das nie durchgesetzte Tanzverbot an Karfreitag, gegen das mutige Linke und Liberale jedes Jahr erneut aufbegehren, wohl wissend, dass es sonst niemanden kratzt und sie selbst auch nie ein Problem deswegen bekommen werden. Und noch schöner: Es ist reine Tradition und kein Glaubensinhalt.

      Das „Alte Testament“ kann von Christen schwerlich angewendet werden, ohne den Beipackzettel Jesus zu beachten. Jesus knüpfte, wenn er den gefragt wurde, was vom „Gesetz“ zu beachten sei, in der Regel an die 10 Gebote an. In der Tat gelten die heute auch für Christen unmittelbar (was sie, nebenbei bemerkt, zu einer großartigen Sache macht – so viele Jahre, und ethisch immer noch auf der Höhe…) . Nie gemeint war z.B. das, was im Buch Leviticus zu lesen ist – daran glaubten Christen nie, und auch für Juden ist das längst historisch überholt. Die Historisierung ist eben kein so großes Problem in Religionen, denen es mehr auf die Ethik ankommt als auf das gesetzeskonforme Verhalten.

      Das Ergebnis ist also (und mein Exeget n_s_n hat das schon entsprechend gewürdigt): Das Christentum bereitete den Boden, und es erwies sich als kompatibel. Seine Organisationen weniger, aber die waren und sind ja auch von Menschen gestaltet, die fehlen können und dies auch reichlich zu tun pflegen. Wobei ich gegenüber Fehlenden in üblen Zeiten wesentlich nachsichtiger wäre als gegenüber denen in kommoden.

      • Zitat:
        „Und das Schöne ist: Als Christ hat man im Grunde keine Ansprüche an das Leben anderer im Alltag.“

        Ihr Wort in Gottes Gehör.

        Bis dato ist dieser Anspruch, also der Nichtanspruch, aber leider noch nicht wesentlich in Erfüllung gegangen, insofern doch nicht deswegen, weil er nicht erhoben würde, sondern weil er nicht beachtet wird.

        Erinnert im Übrigen irgendwie an den Sozialismus insoweit, als der eine oder andere aus dieser Firma das Argument vorzutragen pflegt, dass alles, was diesbezüglich bisher so stattgefunden hat, bedauerlicherweise noch nicht das Eigentliche und Richtige ist.

        Namentlich innerhalb Kirchens (Plural) muss sich Ihre These erst noch rumsprechen, obwohl innert zweitausend Jahren doch schon reichlich Gelegenheit hierzu bestand. Hinzu kommt, dass, insofern sich das in homöopa̱thischer Dosis rumgesprochen hat, das wiederum nicht auf eigene Ideen zurückzuführen war/ist, vielmehr darauf beruht, dass das von aussen aufgedrängt wurde.

        Zitat (im Blogbeitrag)
        „Dagegen spricht keinesfalls, dass die römische Kirche sich mit diesen Werken zunächst nicht anfreunden konnte. Das Eigeninteresse einer Organisation ist das Eine, die religiösen und philosophischen Implikationen dessen, wofür sie die Alleinvertretung beansprucht, sind das Andere.“

        Das wiederum erinnert stark an das Hat-was-damit-zu-tun-/Hat-nix-damit-zu-tun-Argument, das zum Beispiel in Islamdebatten beliebt ist. Wenn Zusammenhänge nicht in den Kram passen, wird der Charakter des Zusammenhangs einfach bestritten, als „was anderes“ und „eigentlich“ nicht inhärent hingestellt und fertig ist der Lack. Gut, es ist klar, dass man das nicht wirklich klären kann, weil Befunde nach Art der Naturwissenschaft hier unmöglich sind. Gewisse Plausibilitätsmängel gibt’s aber doch: Dass Kirchens über Jahrtausende bezüglich des Christentums unentwegt grobe Fehler veranstaltet, ist jedenfalls merkwürdig. Man könnte Ihr Argument auch so interpretieren: Jede Kirche sind eigentlich zwei Kirchen. Eine Christentum-Kirche und eine Nix-damit-zu-tun-haben-Kirche und alles was nitt so schön ist packen wir in die zweite Kiste.

        Die häßlichen Lücken zwischen Wort und Tat sind halt immer ein gewisses Problem. Indessen liegen m.E. die Taten näher als Worte, auch wenn Letzteres angeblich am Anfang stand, was aber schon Goethe zu bestreiten wusste.

        Herzlich
        Dennis

         

        • Namentlich innerhalb Kirchens (Plural) muss sich Ihre These erst noch rumsprechen, obwohl innert zweitausend Jahren doch schon reichlich Gelegenheit hierzu bestand. Hinzu kommt, dass, insofern sich das in homöopa̱thischer Dosis rumgesprochen hat, das wiederum nicht auf eigene Ideen zurückzuführen war/ist, vielmehr darauf beruht, dass das von aussen aufgedrängt wurde.

          Die Gleichsetzung der römisch-katholischen Kirche mit dem Christentum muss ja ungeheuer verlockend sein, dass sie selbst dann noch in den Kommentaren praktiziert wird, wenn sie im Beitrag selbst als unzulässig bezeichnet wurde. Es gibt da mittlerweile aber ein paar andere Kirchen, und da würde mich wirklich mal interessieren, was denen von außen so aufgezwungen werden musste. Und von wem. Heute muss keiner Christ sein, aber viele wollen es dennoch sein – wurde an denen eine Gehirnwäsche praktiziert, wenn sie davon absehen, ihren Mitmenschen religiös begründete Alltagsvorschriften zu machen?

          Das wiederum erinnert stark an das Hat-was-damit-zu-tun-/Hat-nix-damit-zu-tun-Argument, das zum Beispiel in Islamdebatten beliebt ist. Wenn Zusammenhänge nicht in den Kram passen, wird der Charakter des Zusammenhangs einfach bestritten, als „was anderes“ und „eigentlich“ nicht inhärent hingestellt und fertig ist der Lack. Gut, es ist klar, dass man das nicht wirklich klären kann, weil Befunde nach Art der Naturwissenschaft hier unmöglich sind.

          Wenn ich für jedes Mal, das ich diese Argumentation mit dem zu Beweisenden höre, einen Euro bekommen würde… Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand belegt, dass es in der christlichen Botschaft keinerlei für alle Gläubigen maßgebliche Alltagsverhaltensregeln gibt, wird darauf gar nicht eingegangen, weil man ja von vornherein weiß, dass dies nur einfach so behauptet wird, um Dinge, die dem Gläubigen „nicht in den Kram passen“, pauschal wegzuwischen. Es bestünde ja bei Eingehen auf die Argumentation die Gefahr, sich von beliebten Klischees verabschieden zu müssen.

          Ich wiederhole mich nur ungarn, aber die römisch-katholische Kirche ist bei denen, die das Christentum nicht besonders leiden können, wohl deswegen so beliebt, weil sie sich auch in der Lehre am weitesten von der urchristlichen Botschaft entfernt hat (etwas gutwilliger könnte man sagen: sie ergänzte). Das ist nicht einfach eine Römer-feindliche Behauptung, sondern wird von dieser Kirche ganz offiziell so vertreten: Neben die Texte des AT und des NT treten da ganz offiziell die kirchliche Tradition und die Naturrechtslehre. Aus diesen letzteren beiden stammen denn auch die Regeln, die heutzutage als freiheitseinschränkend empfunden werden. Ich will das gar nicht bewerten, aber diesen Unterschied zu anderen Kirchen sollte man schon kennen, und wenn man das tut, erscheint, die Gleichsetzung mit dem Christentum schlechthin noch absurder.

          Der Vergleich mit der Relativierung aus dem Islam begründeter Gewalt geht gleich aus mehrfachen Gründen fehl, die ich hier aber nicht auch wiederholen will. Das brauche ich auch nicht, denn als Bestätigung meiner These, dass es diesen Unterschied eben gibt, reicht mir, dass kein Muslim behaupten wird, der Verzicht auf Schweinefleisch oder Alkohol, um nur zwei der Alltagsregeln zu nennen, habe nichts mit dem Islam zu tun.

          Übrigens wurde dem Islam die Kompatibilität zu einem säkularen Staat tatsächlich in einigen Staaten eine zeitlang von außen aufgezwungen. Wie wenig sowas bringt, wenn es keinen hinreichenden Rückhalt in der Religion selbst findet, sehen wir heute.

          • Zitat:
            „Die Gleichsetzung der römisch-katholischen Kirche mit dem Christentum muss ja ungeheuer verlockend sein, dass sie selbst dann noch in den Kommentaren praktiziert wird, wenn sie im Beitrag selbst als unzulässig bezeichnet wurde.“

            Kann sein, für mich ist das allerdings nicht verlockend, denn bei mir heißt’s: „Kirchens (Plural)“. Okay, gepflegtes Deutsch is „Kirchens“ vielleicht nitt grad, aber Plural heißt halt Plural. Also sach ich mal: Die Kirchen unter ausdrücklicher Berücksichtigung der diversen Abspaltungen, inklusive morgenländisches Schisma und alles andere im offensichtlich beliebten Sezessionsspiel, insofern von nennenswerter Größenordnung.

            Ferner ist es so, dass protestantischerseits die Staatskirchentradition ein eher größeres Gewicht hat als römisch-katholischerseits. Sieht man daran, dass es die ganz offiziell mancherorts heute noch gibt (z.B. England), was u.a. bedeutet, dass das Hineinregieren in den Alltag der Individuen protestantischerseits traditionell eher stärker ausgeprägt sein mag denn römischerseits. Was soll Staatskirche denn sonst heißen, wenn nicht, dass man Staatshandeln (Gesetzgebung pp.) dabei sein will?

            Aber okay, ich bin ja lernfähig: Man erfährt nichts über das Christentum (außer Verfälschungen) wenn man sich die Performance der einschlägigen Kirchen (Plural) anguckt. Ich hab ja gar nix dagegen, dass dieser Satz gelten soll. Das muss man jetzt nur noch den Kirchen (Plural) verklaren 🙂

            Zitat:
            „Es gibt da mittlerweile aber ein paar andere Kirchen, und da würde mich wirklich mal interessieren, was denen von außen so aufgezwungen werden musste“

            Zum Beispiel die Zivilehe (ist schon etwas länger her und heute gegessen, vergessen mass man das deswegen allerdings nicht). Zum Beispiel heutzutage die Auffassungen bezüglich Schwulen- und Lesbenehe (salopp ausgedrückt) und das Verhältnis zu einschlägigen Personen im kirchlichen Dienst. Wie da auf der Zeitschiene, zunächst protestantischerseits, umgedacht wurde (teilweise), kann man nachlesen. Natürlich ist das kein Aufzwingen mit Feuer und Schwert (was historisch eher bei Kirchens, Plural, hoch beliebt war), vielmehr durch schleichenden, säkularen Einfluss.

            Die Frage
            Zitat:
            „und von wem?“

            ist damit auch beantwortet. Allmähliche Deautorisierung qua säkulare Kräfte. Genosse Trend könnte man auch sagen, wenn dieser Begriff nicht anderweitig besetzt wäre.

            Zitat:
            „Heute muss keiner Christ sein,“

            Gut so, insofern das zutrifft und dass das vielerorts zutrifft, stimmt natürlich auch, man darf allerdings das „heute“ nicht vergessen.

            Zitat:
            „aber viele wollen es dennoch sein“

            Auch das ist gut. Pluralismus kann nicht schaden.

            Zitat:
            „wurde an denen eine Gehirnwäsche praktiziert, wenn sie davon absehen, ihren Mitmenschen religiös begründete Alltagsvorschriften zu machen?“

            Wenn man das Polemische aus „Gehirnwäsche“ mal rausoperiert, kann man diese Frage evtl. locker bejahen^. Gehirnwäschen finden ständig statt, andernfalls gäbe es keinerlei Veränderungen. Es lebe die Gehirnwäsche. Hab‘ meinerseits auch nicht unbedingt was dagegen, gewaschen zu werden, was man allerdings auch selbst machen kann. Kein Zufall übrigens, dass die Symbolik des Waschens in so gut wie jeder Religion vorkommt 😉 und „jeden Tag ein Stück klüger werden“ kann man statt „Gehirnwäsche“ ja auch sagen.

            Zitat:
            „Der Vergleich mit der Relativierung aus dem Islam begründeter Gewalt geht gleich aus mehrfachen Gründen fehl, “

            Wie gut, dass es aus dem Christentum begründete Gewalt noch nie gegeben hat^. Okay, fällt ggf. wahrscheinlich unter „Irrtum“, wie so Vieles, womit man liberalerseits ja auch durchaus einverstanden sein kann. Nichts gegen die Prävalenz des Irrtums, is nu mal so.

            Herzlich
            Dennis

            • Ferner ist es so, dass protestantischerseits die Staatskirchentradition ein eher größeres Gewicht hat als römisch-katholischerseits.

              Das ist richtig. Nur hat sich das sehr offensichtlich nicht in einer staatlich verordneten Übernahme protestantischer Regeln geäußert, sondern eher in einer Unterstützung des Staates durch die Protestanten im Tausch gegen die Bevorzugung im interkirchlichen Wettbewerb. Da wird man auch wenig Jesus- Worte zu finden können…
              Deswegen steht der Plural da auch ziemlich sinnlos, denn für die erzwungene Übernahme von Glaubenssätzen steht eben tatsächlich zu 90% die römische Kirche, und das auch das vor allem nur deshalb, weil sie so alt ist und alte Wertvorstellungen (die sich nicht immer auf Jesus zurückführen lassen – deswegen ja die Reformation) länger transportiert als ihre säkulare Umgebung – siehe mein Verweis auf die Tradition als eine Säule der römischen Lehre.

              Man erfährt nichts über das Christentum (außer Verfälschungen) wenn man sich die Performance der einschlägigen Kirchen (Plural) anguckt.

              Vielleicht, wenn man den Fehler macht, Kirchen als monolithischen Block zu betrachten. Aber das war nie der Fall. Es hat zu allen Zeiten Christen gegeben, die auch heute noch als Vorbilder dienen können und die schon zu ihrer Zeit andere Gläubige inspirierten. Logisch aber ist, dass, wer sich auf die Machtspiele in hierarchisch aufgebauten Organisationen einlässt, nur schwer konsequent christlich handeln kann. Das galt früher, das gilt heute, das wird morgen gelten.

              Wie da auf der Zeitschiene, zunächst protestantischerseits, umgedacht wurde (teilweise), kann man nachlesen. Natürlich ist das kein Aufzwingen mit Feuer und Schwert (was historisch eher bei Kirchens, Plural, hoch beliebt war), vielmehr durch schleichenden, säkularen Einfluss.

              Ich fürchte, da irrst Du Dich. Etwas mit Feuer und Schwert verbreiten konnten auch früher nur Staaten bzw. Fürsten. Und natürlich sind auch Kirchen immer Kinder ihrer Zeit, weil sie eben von Menschen gestaltet werden, die in dieser Zeit leben. Aber im Vergleich hat sich sogar die römische Kirche in der Regel als mäßigende Kraft hervorgetan, die versuchte, die damals allgemein übliche Neigung zur Gewalt einzudämmen. Und diverse Christen lebten auch damals schon die völlige Gewaltfreiheit vor.
              Aber im Grunde wird hier ja mein Punkt bestätigt: Gerade weil die Botschaft Jesu Christi in erster Linie spiritueller und ethischer Natur ist und keine Regeln für das Alltagsleben umfasst, können Christen sich von Vorschriften lösen, die keine Basis in dieser Botschaft haben, auch wenn sie ihnen früher als traditionelle Institutionen oder Gebote selbstverständlich erschienen. Und ganz offensichtlich war es eben nicht so, dass da aus dem Nichts irgendwelche „modernen“ Gedanken entstanden, die sich dann mühsam unter Christen durchsetzen mussten, sondern diese „modernen“ Gedanken entspringen in der Regel sogar christlicher Inspiration. Man beschäftige sich zum Beispiel mal mit der Abschaffung der Sklaverei in den USA, die ja von den vielgelobten Aufklärern noch fröhlich praktiziert wurde – für die waren eben nicht „all men equal“.

              Wie gut, dass es aus dem Christentum begründete Gewalt noch nie gegeben hat^.

              Als die wenigsten Menschen lesen konnten und die Bibel auch noch nicht gedruckt vorlag, konnte man viel behaupten. Es gibt auch Leute, die begründen Gewalt mit der Verteidigung humanitärer Grundsätze – gibt’s alles, ändert aber nichts daran, dass solche Gebäude bei näherer Betrachtung auseinanderbrechen. Entscheidend ist: Jesus Christus stand eindeutig nicht für Gewalt, sondern gegen sie. Vielleicht findet man auch heute noch Sophisten, die gegen Kontext und Wortlaut des NT argumentieren, aber man muss darauf ja nicht hereinfallen.
              Interessant ist ja auch, mit welchen Taten man im Christentum zum Märtyrer wird und mit welchen im Islam. Aber klar, alles Obst.

            • Zitat:
              „„von wem?“ ist damit auch beantwortet. Allmähliche Deautorisierung qua säkulare Kräfte. Genosse Trend könnte man auch sagen, wenn dieser Begriff nicht anderweitig besetzt wäre.

              Weil mir diese Frage „Von wem?“ entscheidend erscheint: Was sind denn diese säkularen Kräfte? Woher kommen sie? Von „ausserhalb“ (des Christentums)? Was soll das sein? Ausserhalb?

              Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. Christus hatte keinen Machtanspruch gegenüber dieser Welt. Er vertrat eine Ethik auf Grundlage eines Glaubens und ein Menschenbild. Das könnte man den Kern seiner Philosophie nennen.

              Diese Philosophie wirkt meines Erachtens gegen weltlichen Machtanspruch, der notwendig immer die Grundlagen „christusscher“ Ethik verletzen muß. Ein wesentlicher Bestandteil „christusscher“ Ethik ist dabei die individuelle Freiheit der Entscheidung samt Verantwortung, umfasst von der Nächsten- und Gottesliebe. Ihr widerspricht per Definitionem jeder weltliche Machtanspruch (auch der einer Kirche).

              Dass was sie, lieber Dennis, „von außen“ nennen, war es auch für mich lange Zeit. Mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass dieses „von aussen“ die inhärente Natur des christlichen Menschenbildes ist, der christlichen Philosophie. Es ist meines Erachtens kein Zufall, dass die westliche Zivilisation mit ihren Errungenschaften in einem christlich geprägten Umfeld entstand. Es ist eben kein Zufall, dass die christliche Kirche ihre weltlichen Machtansprüche aufgeben mußte, obwohl sie sie hatte und das diese Veränderung aus dem inneren der Gesellschaft kam und nicht von aussen.

              Herzlich

              n_s_n

        • Zitat:
          „Eine Christentum-Kirche und eine Nix-damit-zu-tun-haben-Kirche und alles was nitt so schön ist packen wir in die zweite Kiste.“

          Oder man sieht es so:
          Aufklärung, Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaat… die westliche Zivilisation… ja selbst die Reformation… alles Dinge die in Gesellschaften mit einer christlichen, neutestamentlichen Ethik und ihrem Menschenbild enstanden sind. Unabhängig was so alles fehl ging, kamen diese Dinge immerhin dabei raus. — Man muß nicht aber man könnte Kausalität oder zumindest Korrelation vermuten.

          Das Argument funktioniert nicht wie beim Sozialismus, wo es den „einen wahren“ noch nicht gegeben hat. Christus Reich ist nicht von dieser Welt. Lediglich seine Ethik gilt. Ohne Zwang.

          Da gibts schon ein paar kleine Unterschiede zwischen christlicher Ethik, Ideologien und der ein oder anderen Religion mit weltlichem Herrschaftsanspruch.

          Herzlich

          n_s_n

  2. Vielen Dank lieber Werwohlf für diese Rezension.

    Zitat:“ Der Artikel leidet an wesentlichen Stellen vor allem daran, dass zwischen Christentum und römisch-katholischer Kirche nicht unterschieden wird.“

    Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Dem Autor scheint gar nicht klar zu sein, dass rk Kirche und christliches Menschenbild zwei paar unterschiedliche (wenn auch nicht gänzlich unabhängige) Dinge sind.

    Daher geht seine ganze Argumentation in die Irre: Sie beruht auf der Gleichsetzung einer Weltlichen Organisation inklusive ihrer Machtansprüche mit einem Wertekanon (welcher auf dem Eigenverantwortlichen Individuum aufsetzt).

    Was du in deinem Beitrag ausführlich ausführst, kann man vielleicht auf folgenden einfachen Nenner bringen: Das christliche Menschenbild (geprägt durch die Freiheit des eigenverantwortlichen Individuums und Nächstenliebe ) hat der rk Kirche die Freiheit im Verlauf der Geschichte erst abgetrotzt.

    Wie ein Saatkorn, dass im Laufe der Zeit durch stetes Wachstum seine Umwelt veränderte.

    Broder hat es einmal so schön formuliert. Das Judentum ist die Religion der Fragen, das Christentum die Religion des Zweifels und der Islam die Religion der Antworten. Der (Selbst)zweifel und Affinität für Fragen ist das, was unsere Zivilisation (u.a.) wesentlich ausmacht. Genauso wie die Scheu vor Antworten. Das zu ihrer ethischen Grundierung.

    Ohne (Selbst)zweifel könnte eine Zivilisation und Gesellschaft wie die Westliche nicht entstehen und existieren. Daher steht es für mich ausser Frage, dass das christliche Menschenbild Fundament dieser Gesellschaft ist.

    Soweit die Kirche und ihre Symbole für dieses Menschenbild steht, kann es hier Synonyme Bedeutungen geben. Und dieser Zustand ist zwar heute nicht perfekt aber doch –wie du auch anmerkst- umfangreich erreicht.

    Herzlich

    n_s_n

  3. Zitat Cicero:

    „Diese Wiedererweckung christlicher Werte hat allerdings vor allem den Sinn, eine andere Religion auszugrenzen.“

    … und das soll wohl die eigentliche Botschaft des „Rechtsanwaltes“ sein, der diesen Artikel verfaßt hat.

    An dieser Stelle würde ich für gewöhnlich mein Interesse herunterfahren. Zu oft hörte ich in der Vergangenheit diese Relativierungsversuche über die „andere Religion“ und die Bemühung um deren Gleichsetzung mit dem Christentum und damit der festen Zementierung einer Gleichwertigkeit.
    Dem ist nicht so!

    Wäre dem so, dann hätte die „Allgemeine Erklärung der Menschenrechte“ von 1948 auch allgemeinen Bestand – ohne besondere Deutungshoheit für irgendeine „andere Religion“.
    Artikel 30 (Auslegungsregel) der Menschenrechtserklärung
    Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, dass sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

    Als 1990 die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“ durch die Mitgliedsstaaten der Organisation der Islamischen Konferenz, welche die Scharīa als alleinige Grundlage von Menschenrechten definiert, beschlossen wurde, hat man sich bewußt vom o. g. Artikel 30. entfernt, ja sogar eine Ablehnung deklariert.

    ———–

    Die vom Werwohlf verfasste Analyse des Cicero-Artikel ist eine wohltuende Bereicherung für Geist und Seele, ebenso die Kommentare. Aber man muß sich schon darauf einlassen und dem eigenen Denkmuster (aufgrund der o.g. zweierlei Menschenrechtserklärungen) befehlen sich auch den historisch überlieferten Zusammenhängen zu stellen. Insofern Danke für diese klugen unaufgeregten Gedankengänge.

    Es zeigen sich tatsächlich erstaunenswerte Sachverhalte, immer vorausgesetzt, inwieweit Überlieferungen als wahr angenommen werden können, so las ich grad gestern Z. B. auch hier:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zoroastrismus

    Liebe Grüße
    Nola

  4. Interessante Betrachtungsweise. Politik hat eindeutig etwas mit Religion zusammen. Auf lesefunk.de veröffentliche ich bald einen Artikel über die Trennung von Kirche und Staat: „Ich glaube nicht“

Platz für Senf.

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