Noch mal was zur Lügenpresse

Man hat ja den Eindruck gewinnen können, dass die meisten Journalisten erst der „Lügenpresse“-Vorwurf so richtig gegen Pegida aufgebracht hat. Mit diesem Vorwurf sahen sie ihr Selbstverständnis in Gefahr gebracht. Sollte er sich in weiteren Teilen der Bevölkerung durchsetzen, wäre die Rolle bedroht gewesen, die diese Journalisten für sich selbst erwählt hatten, nämlich die des Aufklärers im Dienst der guten Sache. Um so heftiger war die Gegenwehr, die natürlich auch zur Solidarisierung der Teile der Medien führte, die den Dresdner Demonstranten nicht von vornherein mit reflexhafter Abwehr begegnet waren.

Nun ist ja der Werwohlf der Auffassung, dass viele Journalisten zwar äußerst parteiisch und einseitig „berichten“, aber dabei keinesfalls explizit lügen wollen, sondern dies vor allem deshalb tun, weil sie von ihrem Hintergrund und ihrer politischen Ausrichtung her die eigene Einseitigkeit als moralisch geboten und in einem übergeordneten Sinn als definitiv „wahr“ ansehen. Doch angesichts der jüngsten Debatte um die Äußerungen der AfD-Vorsitzenden Petry zum Schusswaffengebrauch an der Grenze können da doch schon Zweifel aufkommen.

Hier mal einige Schlagzeilen (im Schnellverfahren gegoogelt):

„AfD will Flüchtlinge notfalls mit Waffengewalt stoppen“ (Zeit)

„Die AfD-Vorsitzende Petry und ihre Stellvertreterin von Storch fordern, an der Grenze „notfalls“ auf Flüchtlinge zu schießen, sogar auf Kinder.“ (FAZ)

„Nach Schießbefehl-Forderung: Telefonkonferenz entscheidet: Verliert Frauke Petry den AfD-Vorsitz?“ (Focus)

„Die AfD-Vorsitzende Frauke Petry will notfalls an der Grenze auf Flüchtlinge schießen lassen.“ (Stern)

„Spitzenpolitiker entsetzt über Schießbefehl-Äußerungen von AfD-Frauen Beatrix von Storch und Frauke Petry“ (web.de)

„Empörung über Forderung der AfD-Chefin Frauke Petry“ (web.de)

Und hier der Originaltext des Interviews (Hervorhebung von WW):

Petry: Wir müssen natürlich genügend Bundespolizisten einsetzen und dürfen Zurückweisungen nicht scheuen. Dies muss notfalls auch mit Grenzsicherungsanlagen durchgesetzt werden.
Wie hoch sollen die Zäune sein?
Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.
Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?
Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.
Und wenn er es trotzdem tut?
Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.
Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?
Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.
Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?
Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen.

Petry sagt also, ein Grenzpolizist solle illegale Grenzübertritte verhindern. „Notfalls“ solle er dabei von der Schusswaffe Gebrauch machen. So stünde es im Gesetz. Daraufhin sahen sich gleich diverse Experten bemüht, Petry Ignoranz vorzuwerfen und beeilten sich, die restriktiven Voraussetzungen aufzulisten, unter denen nach geltendem Recht der Schusswaffengebrauch tatsächlich gerechtfertigt wäre. Sehen wir mal von der Widersprüchlichkeit ab, die unter diesen „Expertisen“ durchaus zu finden war, und ignorieren wir weiter den Umstand, dass nach Ansicht einiger Experten ein Grenzübertritt nur gewaltsam genug erfolgen müsse, um von Erfolg gekrönt zu werden (was wir uns in der Praxis kaum vorstellen können), und bleiben wir nur beim Wortlaut des Interviews: Dann scheint allen Experten komplett entgangen zu sein, dass ihre Belehrungen sich problemlos in den von Petry verwendeten Begriff „notfalls“ einordnen lassen. Dass Grenzer „notfalls“ ihre Schusswaffe benutzen dürfen, ist geltendes Recht. Punkt. Und nichts anderes hat Petry behauptet. Die einzige „Forderung“, die man daraus ableiten kann, ist schlicht die Einhaltung des Rechts. Aber das scheint heutzutage vielleicht schon zu den Ungeheuerlichkeiten zu gehören…

Davon, dass Petry „fordert, auf Flüchtlinge schießen zu lassen“ oder einen „Schießbefehl“ verlange, kann ebenfalls keine Rede sein, Der Begriff „Schießbefehl“ wird von ihr explizit abgelehnt, und die Formulierung „Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht.“ lässt an Deutlichkeit im Grunde nichts zu wünschen übrig.

Aber dennoch wird u.a. in den obigen Überschriften das Gegenteil behauptet. Und nicht nur dort, sondern bis heute immer wieder in diversen Publikationen und Äußerungen. Sie müssen nur hinhören. Halten wir uns auch vor Augen, auf welche Begeisterung all das bei den politischen Gegnern der AfD, also praktisch allen anderen, gestoßen ist und welche Einschränkungen der freien politischen Betätigung damit gerechtfertigt werden.

Da drängt sich doch wirklich die simple Frage auf: Was muss noch dazu kommen, damit diese Behauptungen als Lüge gelten?

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23 Kommentare on “Noch mal was zur Lügenpresse”

  1. Dirk sagt:

    Enstprechende Beispiele, die nahelegen, dass das was mache als „Lügenpresse“ bezeichnen so verkehrt nicht ist, gibt es ja zu Hauf. E.g. Schlagzeilen der Art „Verletzte und Festnahmen nach Gewalt bei Pegida Demonstration“ mit denen Ausschreitungen auf Seiten der Gegendemonstranten bezeichnet werden. Vom Staatsfunk ganz zu schweigen.

    Ich frage mich schon seit langem, wieso nicht mal ein AfD Politiker einen Stapel Zeitungen mit in die Talkshows bringt und dann einfach mal vorliest „Palästinenser nach Messerattacke getötet“

    Übrigens hatten wir die gleichen Lügentsunamis ja schon mehrfach. Nicht zuletzt bei Guido Westerwelle, der Hartz Ivlern eben keine Dekadenz vorgeworfen hat, worauf Gabriel die FDP dann – wider Wahrheit und Logik – zu einer rechtspopulistischen Partei a la FPÖ erklären wollte.

  2. erlingplaethe sagt:

    Der Begriff „Lügenpresse“ wurde wie sein Verwandter „Volksverräter“ vom deutschen Nationalsozialismus etabliert. Für mich ist er auch deshalb völlig ungeeignet um irgendetwas zum Ausdruck zu bringen, dass jenseits dieser Ideologie liegt.
    Begriffe prägen Ideologien und ihre Ziele, solche zu übernehmen geht bei mir höchstens im Einzelfall als Dummheit durch. Wenn zum Beispiel ein Sozialpolitiker für Deutschland eine „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik“ fordern würde, würde ihm ebenso wenig abgekauft werden ihm ginge es um den Erhalt der sozialen Marktwirtschaft – unabhängig davon das auf diese der Begriff durchaus zutreffend ist.
    Frauke Petry hätte das Interview im Verhörstil nicht autorisieren müssen deshalb steht ihr eine Opferrolle auch nicht. Klar bohren manche Journalisten so lange bis sie hören was sie sowieso vorhatten zu schreiben.
    Aber warum Frau Petry als Beispiel anführen wenn es doch Frau Storch viel markanter formulierte?

    Spon:
    Storch legte später auf Facebook nach. „Wollt Ihr etwa Frauen mit Kindern an der grünen Wiese den Zutritt mit Waffengewalt verhindern?“, wurde sie dort gefragt. Storch antwortete knapp mit „Ja“, ruderte später aber etwas zurück: „Gegen Kinder ist der Schusswaffeneinsatz richtigerweise nicht zulässig. Frauen sind anders als Kinder verständig.“
    http://m.spiegel.de/politik/deutschland/a-1076757.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/
    Ich stimme Deinem Artikel grundsätzlich zu, nur ist es eben selten eine Lüge und noch seltener ist es die gesamte Presse.
    Bei dem von mir kürzlich behandelten Thema der „syrischen Regierungstruppen“ hast Du ausgerechnet bei Spon gefunden wonach ich in der deutschen Presselandschaft vergeblich gesucht habe.
    Aber Lüge nenne ich das Verschweigen des iranischen Kommandos in Syrien deshalb eben nicht. Es ist tendenziell und das Beispiel von Dirk gibts bei CNN und New York Times zu beobachten wie auch mitunter in der Washinghton Post.

    • n_s_n sagt:

      „Der Begriff “Lügenpresse” wurde wie sein Verwandter “Volksverräter” vom deutschen Nationalsozialismus etabliert. Für mich ist er auch deshalb völlig ungeeignet um irgendetwas zum Ausdruck zu bringen, dass jenseits dieser Ideologie liegt.“

      Lieber Erling. Ich kann Ihrem Gedanken grundsätzlich zustimmen. Man darf aber auch einen anderen Aspekt hier nicht ausblenden:

      Als ich das Interview mit Frau Petry, auf welchem die Empörungswelle zum „Schießbefehl“ basierte, vor einigen Tagen las, war ich wirklich fassunglos ob einer solchen Interviewführung, nebst Niederschrift und folgender, sich darauf gründenter Meta-Debatte. Ich war wirklich fassunglos.

      So wie Sie die „Lügenpresse“ und den „Volksveräter“ richtiger Wiese den Nationalsozilisten zuordnen ist der „Schießbefehl“ der totalitären DDR zuzuordnen. Dieser „Schießbefehl“ wird nun einem Politiker, ohne dass er das Wort benutzte, in den Mund gelegt und darauf hin wird er mit diesem Wort, welches er nie äusserte, diffamiert. Ob man Frau Petry als Opfer verstehen will oder nicht, was Frau Stoch sagte oder nicht, liefert zu der Beurteilung der völligen Verderbtheit dieser Handlung überhaupt keinen Beitrag.

      Ich persönlich würde dazu zwar nicht Lügenpresse sagen, aus den Gründen, welche Sie völlig richtig anführen. Trotzdem ist für mich diese Interviewführung, nebst Bericht und Weiterverbreitung durch die Medien, von einer Lüge (ob bewußt oder aus Dilettantismus) nicht zu unterscheiden. Und das muß man klar benennen (können). Und leider verstecken sich die Medien allzuoft hinter den von Ihnen benannten richtigen Gründen, vor dieser klaren Bennenung.

      Daduch ensteht für mich eine andere Frage, die ich persönlich für viel wesentlicher halte als diejenige, was man von Menschen halten soll, die leichtfertig das Wort Lügenpresse benutzen:

      Wir haben eine große mediale Bereitschaft, Menschen ungerechtfertig mit totalitär und faschistisch geprägten Begrifen zu diffamieren. Wenn die etablierte politische, wie auch die intellektuelle Elite eines Landes ohne nachzudenekn „Schießbefehl“ ruft, ist das für mich ein deutlich größeres Problem, als wenn eine Protestgruppe das Wort „Lügenpresse“ benutzt. Dieser Sachverhalt zeigt nämlich nur, dass bei den Etablierten die Kultivierung der Geschichtsvergessenheit und moralischen Anmaßung schon längst da angekommen war, wo sich die pöpelnden Massen jetzt hinbewegen.

      In anderen Worten:
      Wenn dem Land eine moralin-ideologische, geschichtsvergessene Elite voransteht, braucht sie sich nicht allzusehr zu wundern, dass diese Sicht auf die Dinge auch irgendwann beim Volk salonfähig wird.

      Das macht die Verwendung des Wortes Lügenpresse nicht besser. Die Frage ist aber, wie man das Gesellschaftliche Gleichgewicht wieder herstellen will, wenn sich Hetzer mit großem Einfluß auf die Meinungsbildung für die gemäßigten Grundgesetzhüter halten.

      Auf die zu zeigen, die das Wort „Lügenpresse“ rufen mit dem FInger zu zeigen, ist zwar richtig hilft aber nichts. „Lügen nicht mehr „Lügen“ zu nennen, wenn sie es eindeutig sind, ist das Problem.

      Herzlich

      n_s_n

      • erlingplaethe sagt:

        Lieber n_s_n, eine Lüge ist eine Lüge, Propaganda ist Propaganda und eine Interviewführung wie die gegen Frau Petry ist völlig daneben. Die mit passenden Attributen zu beschreiben ist mit der an solchen nicht armen deutschen Sprache ohne weiteres möglich.
        Ich habe allerdings mitunter den Eindruck diesem Begriff „Lügenpresse“ wird zugestanden woraus er entwachsen ist: Aus einer lausigen Diskussionskultur in Deutschland die Ansichten verurteilt und nur zulässt was nach diffusen Regeln der politischen Korrektheit angeblich gesagt werden darf.
        Das kritisiere ich in einem fort, aber… ich lege mir kein Verbot des Begriffs Lüge auf, wenn ich seine Unschärfe in dem Zusammenhang betone und meine, dass „Lügenpresse“ ein Propagandabegriff ist, den zu benutzen man nicht nötig haben sollte.
        Das ist nun mal meine Sicht, die sich nicht ändert durch die Behandlung von Frau Petry.
        Dem Großteil unserer Presse fehlt die Souveränität einer ausgewogenen und liberalen Diskussionskultur, der Umgang mit der AfD ist ein Beleg dafür.
        Das ist aber trotzdem etwas ganz anderes als was dem Lügenpresse-Geschrei zugrundeliegt. Denn diejenigen die das brüllen, haben kein Problem mit einseitiger Berichterstattung, Propaganda und einer gleichgeschalteten Presse die die „Wahrheit“ verkündet. Für sie ist nur das alles Lüge was nicht ihre Zustimmung findet. Und es findet sehr viel nicht ihre Zustimmung.
        Und genau das zu betonen hilft zu differenzieren und mir, den Unterschied zum machen mit meiner Kritik an den Gegnern der AfD ohne ein Anhänger dieser Partei zu sein.

    • Werwohlf sagt:

      Der Begriff “Lügenpresse” wurde wie sein Verwandter “Volksverräter” vom deutschen Nationalsozialismus etabliert.

      Ach, die Nazis haben so manches „etabliert“, schließlich konnten die ja auch einige Jährchen ungestört im Lande herrschen. Aber der Begriff „Lügenpresse“, den ich mir schon wegen seiner Pauschalität nicht zu eigen machen würde, wurde schon vorher verwendet und auch nachher, und nicht nur von rechts. Es ist leider mittlerweile üblich geworden, die Verwendung von angeblichem oder tatsächlichem Nazi-Vokabular nur dann zu kritisieren, wenn man denjenigen, der die Aussage trifft, als schlimmen Rechten mit Nähe zu den Nazis diffamieren möchte. Dass z.B. Wolfgang Schäuble oder Helmut Schmidt das Adjektiv „entartet“ verwendeten, fiel niemandem auf, aber als Bernd Lucke das tat, wurde es sofort mit einem Aufschrei der Empörung als Beleg seiner Entlarvung herangezogen.

      Aber kommen wir zur Lüge selbst. Frau Petry sagte in eben demselben Interview: „Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht.“ Wer ihr in Kenntnis dieser Aussage daraufhin einen Willen zum Schießen oder gar eine Forderung danach unterstellt, die nicht der geltenden Gesetzeslage entspricht, der berichtet ganz einfach die Unwahrheit.

      Bei Frau von Storch ist das etwas anderes, aber ich beziehe mich ausdrücklich auf die Aussagen, die Frau Petry untergeschoben werden. Es geht nicht darum, die AfD zu verteidigen, noch nicht mal Frau Petry selbst, aber wenn man dann auch noch sieht, welche Reaktionen mit solchen Schlagzeilen provoziert werden sollen, fällt es sehr, sehr schwer, da nicht von bewusst und berechnend publizierten Lügen auszugehen. Auf diese Art und Weise werden „Wahrheiten“ etabliert, die fortan unwidersprochen behauptet werden können. Da kann man Frau Petry willkommen heißen im Club der Westerwelles und Hermanns.

      Daran, dass Journalisten, beseelt von ihrem Kampf für das Gute (Linke) und gegen das Böse (Rechte), medienübergreifend im Circlejerk eine Kampagne nach der anderen fahren, hat man sich inzwischen gewöhnt. Ist es wirklich zuviel verlangt, dann wenigstens nicht das Gegenteil von dem zu kolportieren, was jemand gesagt hat?

      • erlingplaethe sagt:

        Stimmt, Frau Petry hat gesagt sie will nicht, dass auf Flüchtlinge geschossen wird. Aber sie hat auch gesagt dass (leider, leider) die Gesetzeslage nun mal so ist, das solch ein illegaler Grenzübertritt notfalls mit Waffengewalt verhindert werden m u s s. Und d a s stehe so im Gesetz.
        Steht es aber nicht.
        Weil es diesen Schießbefehl, eine bei der von Petry konstruierten Situation durchaus zutreffender Begriff (also die unbedingte Verhinderung des Grenzübertritts) nicht gibt.
        Auf unbewaffnete, die illegal die Grenze überschreiten und gegen die Grenzschützer keine Gewalt anwenden, darf nicht geschossen werden.
        Wer hat jetzt gelogen? Petry, die einen Gesetzestext unwahr wiedergibt und verbreitet, dass, auch wenn sie es nicht will, an der Grenze auf illegale Grenzübertreter geschossen werden muss, wenn sie nicht stehen bleiben?

        • n_s_n sagt:

          Lieber Erling,

          an dieser Stelle möchte ich entschieden widersprechen. Lassen Sie mich bitte versuchen, dies zu begründen.

          Sie schreiben:
          „Aber sie hat auch gesagt dass (leider, leider) die Gesetzeslage nun mal so ist, das solch ein illegaler Grenzübertritt notfalls mit Waffengewalt verhindert werden m u s s. Und d a s stehe so im Gesetz.
          Steht es aber nicht.
          Weil es diesen Schießbefehl, eine bei der von Petry konstruierten Situation durchaus zutreffender Begriff (also die unbedingte Verhinderung des Grenzübertritts) nicht gibt.“

          Frau Petry hat gesagt:
          „Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt. […] Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz. […]Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt.“

          Im Gesetz über den unmittelbaren Zwang bei Ausübung öffentlicher Gewalt durch Vollzugsbeamte des Bundes (UZwG), bei § 11 – „Schußwaffengebrauch im Grenzdienst“ steht:
          „Die in § 9 Nr. 1, 2, 7 und 8 genannten Vollzugsbeamten können im Grenzdienst Schußwaffen auch gegen Personen gebrauchen, die sich der wiederholten Weisung, zu halten oder die Überprüfung ihrer Person oder der etwa mitgeführten Beförderungsmittel und Gegenstände zu dulden, durch die Flucht zu entziehen versuchen.“

          Es mag sein, dass sich das ein oder andere jetzt etwas dialektisch liest, aber ich weiß nicht wie ich anders auf ihren Einwurf eingehen kann, der sich auf bestimmte Worte konzentriert.

          Zunächst:
          Frau Petry hat eben nicht gesagt, dass ein illegaler Grenzübertritt mit Waffengewalt verhindert werden muß. Sie hat gesagt, dass die Polizei den illegalen Grenzübertritt verhindern muß, den die Interviewer zuvor mit über Zäune kletternden Flüchtlingen insinuierten.

          Darüber, dass illegale Grenzübertritte durch den Grenzschutz verhindert werden müssen, setze ich einen Konsens zwischen uns voraus. Daher setze ich auch Konsens darüber voraus, dass diese Aussage Petrys, „des zu verhindernden Grenzübertritts“, richtig ist.

          Weiter sagt er Petry, dass der Grenzbeamte bei dieser Handlung notfalls von der Schusswaffe gebebrauch machen (ja was nun) muß oder doch kann (?). Die Deutsche Sprache ist hier nicht ganz präzise, aber ich würde meinen, die Einschränkung „notfalls“ zu beginn enthält eindeutig, auch in der von Frau Petry vorgetragenen Wortwahl, eine Verhältnismäßikeitseinschätzung durch den Grenzbeamten. Also eine Konditionierung der Waffengewalt. – Ganz gleich ob man das Wort „kann“ oder „muß“ ergänzt. Selbst bei dem Gebrauch des Wortes müssen, obliegt die Einschätzung des Notfalls immer noch dem Grenzbeamten und ist nicht durch die Aussage Petrys determiniert. Und Petry behauptet auch mit keinem Wort, dass dieser Notfall durch das Gesetz exakt vorgeben sei und sich daraus ein (unter bestimmten Umständen) zwingender Schusswaffengebrauch ableiten lässt.

          Und es geht ja sogar noch weiter:
          Waffengewalt beinhaltet nicht einmal das Schießen auf den Flüchtling. Es beinhaltet auch Warnschüsse oder sogar nur die Androhung des Schusswaffengebrauchs.

          Von einem Schießbefehl, selbst im übertragenen Sinne, wie sie ihn in Petry Aussage hineinlesen, kann also mitnichten die Rede sein. Sie sagt eben nicht, dass illegale Grenzübertritte mit einem Schuß auf den Flüchtling verhindert werden müssen. Sie sagt, dass illegale Grenzübertritte verhindert werden müssen, notfalls mit Waffengewalt (möglicherweise also auch lediglich unter Androhung des Schusswaffengrbrauchs) und die Feststellung des Notfalls obliegt dabei alleine dem Grenzbeamten.

          Die Aussage Petrys ist also alles andere als einen „Schießbefehl“ bzw. eine „Muß“ für Schießen auf Flüchtlinge, sondern eine konditionierte Aussage.

          Nebenbei bemerkt: Wenn einem Grenzbeamten nicht glaubwürdig der Gebrauch von Waffengewalt bei illegalen Grenzübertritten zusteht, sind Grenzbeamte faktisch obsolet.

          Sie schreiben:
          „Auf unbewaffnete, die illegal die Grenze überschreiten und gegen die Grenzschützer keine Gewalt anwenden, darf nicht geschossen werden.“

          Dies steht so nicht sicher im Gesetz. Denn wie wollen Sie die „Unbewaffnetheit“ feststellen, wenn sich die Person einer Kontrolle entzieht?

          Wie oben aus dem Gesetz zitiert, können Schußwaffen angewandt werden, wenn sich Personen, wiederholt der Kontrolle durch den Grenzbeamten entziehen. Das Wort „können“ ist dabei die Konditionierung im Gesetzestext. Die Konditionierung durch Frau Petry ist das Wort „notfalls“.

          Dem Sinn nach passt dass und das sie den Gesetzestext nicht auswendig, sondern nur sinngemäß rezitieren konnte, halt ich für entschuldbar.

          Als jemand der beruflich ein bisschen mit der Juristerei zu tun hat, kann ich Ihnen bestätigen, dass wenige Dinge „so im Gesetz stehen“. Meist sind es konditionierte Formulierungen, die der Auslegung bedürfen. Durch den Handelnden, durch ein Rechtsgutachten oder in letzter Instanz durch den Richter.

          Was liegt daher näher, als zu überprüfen, ob in diesem Zusammenhang schon ein Urteil gesprochen wurde. Wurde es. Der Fall war folgender.

          Bei einem Grenzübertritt von Motoradfahrern an der polnisch / deutschen Grenze, entschlossen sich Grenzbeamte diese zu überprüfen. Die Motorradfahrer entzogen sich der Überprüfung durch Flucht. Daraufhin erfolgte durch einen Grenzbeamten nach zwei Warnschüssen ein gezielter Schuß, um die Anhaltepflicht durchzusetzen. Bei diesem gezielten Schuß wurde in der Folge einer der Fahrer in den Rücken getroffen und schwer verletzt.

          Dem Grenzbeamten wurde Strafbarkeit wegen gefährlicher Körperverletzung vorgeworfen. Der Fall wurde vor dem Gericht verhandelt. Hier das Urteil:

          https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988-10-26/3-StR-198_88

          Der betreffende Grenzbeamte wurde frei gesprochen.

          Halten wir also fest:
          „So im Gesetz“ steht recht wenig, auch zum Schußwaffengebrauch. Genau aber wie es im Gesetz steht, hat auch Frau Petry konditioniert formuliert, wenn auch die Wortwahl eine andere war. Daraus ist keine „Schießbefehl Behauptung“ seitens Petry herauszulesen.

          Zur Auslegung des Gesetzes gibt es ein Urteil, dass durchaus insinuieren kann, dass Schußwaffengebrauch als „ultima Ratio“ durch das Gesetz gedeckt ist, wenn sich jemand dem Zugriff der Grenzbeamten bei einem Grenzübertritt der Bundesgrenze entziehen will. Also dass das gedeckt ist, was Petry formuliert hat.

          Es stimmt mich grundsätzlich nachdenklich (und das beziehe ich überhaupt nicht auf unsere Diskussion hier), dass ich mich, als jemand der die Methoden Frau Petrys zum Beispiel beim herausdrängen Luckes aus der AFD in höchstem Maße bedenklich finde, in der Rolle sehe, Frau Petry gegen (falsche) Anwürfe verteidigen zu müssen.

          Aber das ist der Zustand der öffentlichen Debatte in unserem Land. Das ist der Zustand der öffentlichen Meinung:
          Man muß den politischen Gegner, man muß Personen die man nach eigenen moralischen Maßstäben als sehr bedenklich empfindet, verteidigen, wenn sie im Recht sind, weil es sonst keiner tut.

          Herzlich

          nachdenken_schmerzt_nicht

          • erlingplaethe sagt:

            Lieber n_s_n, ich fang mal mit dem Begriff Schießbefehl an. Er spiegelt kein Schriftstück wieder sondern die Aussage (Erich Mielke) dass ein Grenzverletzer in jedem Fall „bei uns zu bleiben hat“. Das war die Ultima Ratio in der DDR: Die Grenzverletzung war zu verhindern, ob mit oder ohne Warnschuss – auch mit Waffengewalt.
            Oder wie Petry sagte: „Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt“.

            Und diese Ultima Ratio gibt es nicht für Flüchtlinge im allgemeinen sondern nur für Verbrecher im speziellen. Es ist eine Ausnahme und nicht das letzte Mittel um einen illegalen Grenzübertritt eines Flüchtlings zu verhindern der k e i n Verbrechen begangen hat. Mal abgesehen davon, dass Paragraf 10 durch Paragraf 11 nicht außer Kraft gesetzt wird, konkretisierte der Bundesgerichtshof, wie von Ihnen verlinkt, den Paragrafen 10 wie folgt:
            „Auch wenn die in den §§ 11 ff. UZwG umschriebenen Voraussetzungen für den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst erfüllt sind, darf nicht ohne weiteres auf sich der Kontrolle entziehende Personen geschossen werden. Der Beamte muß vor dem Einsatz der Schußwaffe die in der jeweiligen Situation auf dem Spiel stehenden Rechtsgüter der öffentlichen Sicherheit und der körperlichen Unversehrtheit der Fliehenden unter sorgfältiger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes gegeneinander abwägen.“
            https://www.jurion.de/Urteile/BGH/1988-10-26/3-StR-198_88
            Ja, der Beamte wurde freigesprochen u.a. weil:
            „Unter den dargelegten Umständen erscheint es ausgeschlossen, in einer neuen Hauptverhandlung den Nachweis zu führen, daß der Angeklagte nicht von einer den Schußwaffengebrauch im Grenzdienst rechtfertigenden Gefahr ausging, sondern in Verkennung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes etwa glaubte, allein deswegen auf die davonfahrenden Motorradfahrer schießen zu dürfen, weil sie dem Anhaltegebot nicht nachgekommen waren. Der Senat hat den Angeklagten daher entsprechend § 354 Abs. 1 StPO freigesprochen.“

            Der für mich entscheidende Punkt ist der von Pretzell vor Petrys Interview angeführte Einsatz von Waffengewalt als Ulrima Ratio um die Grenze gegen illegale Grenzübertritte zu schützen. Petry hat das nur wiederholt.
            Und das steht so auch nicht in Paragraf 10. Der Grenzpolizist kann, ihm soll dieses Mittel nicht verwehrt werden aber wenn die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist, darf er eben nicht auf sich der Kontrolle entziehende illegale Grenzübertreter schießen.

            Bei der Gelegenheit noch was zu Lügen:
            Frau Petry warf dem Mannheimer Morgen eine „verkürzte und völlig sinnentstellte“ Wiedergabe ihrer Worte vor, hatte aber mit ihrem Sprecher jedes Wort und jeden Satz mehrmals gelesen und zur Veröffentlichung freigegeben, lt. des Chefredakteurs.

            • Werwohlf sagt:

              Und diese Ultima Ratio gibt es nicht für Flüchtlinge im allgemeinen sondern nur für Verbrecher im speziellen. Es ist eine Ausnahme und nicht das letzte Mittel um einen illegalen Grenzübertritt eines Flüchtlings zu verhindern der k e i n Verbrechen begangen hat.

              So ist das auch nicht richtig. Wenn die Grenzschützer davon ausgehen, dass ein illegal Einreisender im Land Straftaten begehen wird, oder wenn sie das Eindringen als Gefahr für die öffentliche Sicherheit betrachten, können sie ebenfalls als letztes Mittel zur Waffe greifen.

              Damit kommen wir zum Punkt: Was heißt „Ultima Ratio“? Was heißt „notfalls“? Die Behauptung, diese Voraussetzung sei für Frau Petry schon erfüllt, wenn jemand bei Grenzübertritt einer Aufforderung nicht Folge leistet, ist durch das Interview nicht gedeckt. Tatsächlich würden, sollte so ein Fall eintreten, zunächst auch andere Mittel des unmittelbaren Zwanges angewendet werden, und zwar vollkommen berechtigt. Sowas beginnt bei körperlicher Gewalt und kann über verschiedene andere polizeiliche Methoden (im Extremfall z.B. Wasserwerfer, Tränengas etc.) eskaliert werden. Dabei müssen wir uns darüber klar sein, dass ein erfolgreiches Widersetzen des illegal Einwandernden auf jeder Stufe eine neue Information darstellt, die bei der Abwägung der Verhältnismäßigkeit zu berücksichtigen ist. Dazu schrieb ich schon mal was: https://werwohlf.wordpress.com/2015/11/02/ein-neuer-schiessbefehl/

              Am Ende dieser Kette steht letztlich tatsächlich der berechtigte Einsatz von Schusswaffen. Das kann man dann „notfalls“ nennen oder „ultima ratio“.

              Den „Mannheimer Morgen“ bezichtigt übrigens keiner der Lüge. Höchstens der gewollt unterschiedlichen Behandlung von Interviewpartnern.

            • @Werwohlf 16.02. 18:17

              Ich habe von Lüge gesprochen, weil es hier das Thema ist. Und einer sagt die Unwahrheit, Petry oder der Chefredakteur des Mannheimer Morgen.
              Wäre es so wie Frau Petry es darstellt sollte sie klagen, denn das wäre ein Vertragsbruch.

              Diese ganze Diskussion ist an den Haaren herbeigezogen und stinkt nach einer Inszenierung.
              Ja, auch gegenüber Frau Petry hege ich keinerlei Wohlwollen.
              Frau Petry sagt ganz klar: Er (der Grenzpolizist) muss (nicht kann) den Grenzübertritt verhindern und notfalls von der Schusswaffe Gebrauch machen. Im nächsten Satz beschreibt sie das gleiche mit Ultima Ratio.
              Nur, es ist eben nicht so, dass der Grenzpolizist den illegalen Grenzübertritt verhindern muss. Er versucht es mit den Mitteln die ihm unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit zur Verfügung stehen. Wenn das nicht reicht, ist Grenzübertretende eben weg.
              Das passiert an den besten gesicherten Grenzen.
              Wo es (bei jedem) klingelt, der mal selbst einen illegalen Grenzübertritt erwogen hat, ist, „muss verhindern“ und „von der Schusswaffe Gebrauch machen“.
              Es geht mir bei dem Vergleich mit dem sogenannten Schießbefehl nicht so sehr darum, ob von innen nach außen die Grenze illegal übertreten wurde oder umgekehrt.
              Sondern um das Risiko erschossen zu werden. Das schreckt in der Tat ab. Diese Abschreckung ist also wirkungsvoll.
              Diskussionen in manchen Foren, ohne hier ins Detail gehen zu wollen, zeigen, wie verführerisch die konsequente Anwendung dieser wirkungsvollen Abschreckung ist.
              Darauf stellt Petry und Pretzell und von Storch meiner Ansicht nach ab. Mit phänomenalem Erfolg. Und gleichzeitig gewinnt sie sicher noch ein paar von denen als Wähler, die einst diesen wirkungsvollen Grenzschutz exekutierten, um das mal so zu formulieren.

        • n_s_n sagt:

          „Weil es diesen Schießbefehl, eine bei der von Petry konstruierten Situation durchaus zutreffender Begriff“

          Weil mir das ebenfalls gerade noch auffällt:
          Diese Situation wurde mitnichten von Frau Petry konstruiert, sondern von den Interviewern.

          Dies sollte man ebenfalls in Rechnung stellen, wenn man versucht zu beurteilen, was gesagt wurde (werden sollte) – und was nicht.

          Hier nachzulesen:
          http://www.morgenweb.de/nachrichten/politik/sie-konnen-es-nicht-lassen-1.2620328

          “ Petry: Wir müssen natürlich genügend Bundespolizisten einsetzen und dürfen Zurückweisungen nicht scheuen. Dies muss notfalls auch mit Grenzsicherungsanlagen durchgesetzt werden.

          Wie hoch sollen die Zäune sein?

          Petry: Sie können es nicht lassen! Schauen Sie doch mal nach Spanien. Die haben auch hohe Zäune.

          Was passiert, wenn ein Flüchtling über den Zaun klettert?

          Petry: Dann muss die Polizei den Flüchtling daran hindern, dass er deutschen Boden betritt.

          Und wenn er es trotzdem tut?

          Petry: Sie wollen mich schon wieder in eine bestimmte Richtung treiben.

          Noch mal: Wie soll ein Grenzpolizist in diesem Fall reagieren?

          Petry: Er muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz.

          Es gibt in Deutschland ein Gesetz, das einen Schießbefehl an den Grenzen enthält?

          Petry: Ich habe das Wort Schießbefehl nicht benutzt. Kein Polizist will auf einen Flüchtling schießen. Ich will das auch nicht. Aber zur Ultima Ratio gehört der Einsatz von Waffengewalt. Entscheidend ist, dass wir es so weit nicht kommen lassen und über Abkommen mit Österreich und Kontrollen an EU-Außengrenzen den Flüchtlingszustrom bremsen. “

          Konstruiert haben nur die beiden Interviewer. Frau Petry hat lediglich auf diese Konstruktionen geantwortet.

          • erlingplaethe sagt:

            Und nach und frage ich: worüber haben wir gerade diskutiert? Warum streiten sie eine Interpretation der Aussagen von Frau Petry ab, die sie anderswo noch viel klarer selbst vertreten?

            „Natürlich kann man versuchen, mit bestmöglichem Augenmaß und mit Verhältnismäßigkeit zu reagieren. Wenn derjenige der herein will aber nur noch Schußwaffengebrauch zulässt, um ihn abzuwehren, was dann?“

            „Nein lieber Paul, die grundlegende Frage bleibt meines Ermessens, wie ich sie gestellt habe: „Sind wir dazu bereit unsere Grenzen, notfalls mit Waffengewalt zu sichern, auch wenn es dabei unschuldige Opfer geben wird?“ — Ja oder nein?

            Es geht dabei übrigens gar nicht darum, ob wir diese Gewalt dann auch wirklich anwenden. Erstmal geht es „nur“ darum, ob wir das im Zweifel tun würden und ob wir dies glaubhaft machen können und wollen.

            Manch einer mag es dabei als Ironie des Schicksals empfinden, dass wir jetzt möglicherweise über diese Fragestellung in ein moralisches Dilemma geraten, unter welchem Isreal seit Jahren leidet, während wir wohlfeil den „moralischen Stab“ über ihm brechen.“

            Die Krönung ist dabei, dass Sie in diesem Zusammenhang den Vergleich mit Israel ziehen! Ein Land im permanenten Kriegszustand. Wo ist da die Parallele außerhalb hysterischer Maßlosigkeit?
            Was treibt Sie dazu, zu suggerieren, die IDF schießt auf grenzverletzende Zivilisten? Auf Frauen und Kinder gar?
            Was geht ab in ZkZ dass Paul sie zur Vernunft zu bringen versucht?

        • n_s_n sagt:

          Vielleicht noch eine kleine Ergänzung:

          Ich habe mich in ZkZ im Oktober letzten Jahres (also lange vor Petrys Äusserungen), bereits versucht der Frage zu nähern wie das ist, mit der Waffengewalt an Grenzen.

          Ich kam damals zu dem Schluß, dass es vor allem darum geht, ob wir als Gesellschaft glaubhaft machen können, dass wir „Waffengewalt“ als legitmies Mittel zur Grenzsicherung ansehen bzw. ob wir das überhaußt wollen: Eine Willensbekundung zur Grenzsicherung.

          Hier:
          http://83273.homepagemodules.de/t7367f14-Wir-schafften-das-nicht-6.html#msg126232

          und hier:
          http://83273.homepagemodules.de/t7367f14-Wir-schafften-das-nicht-6.html#msg126248

          Die Art und Weise, wie die öffentliche Debatte bei diesem Thema in Hysterie verfällt, scheint ein Hinweis darauf zu sein, dass man als Gesellschaft an seinen Grenzen nur bedingt, also faktisch garnicht, abwehrbereit ist.

          Wer Grenzen aber nur unter bestimmten Bedingungen zu verteidigen Willens ist und dies öffentlich macht, kann sie gleich preis geben. Insofern ist Merkels Grenzöffnung in der Tat die folgerichtige Entscheidung.

          • erlingplaethe sagt:

            Ich bin entsetzt und froh, nicht mehr in ZkZ als Moderator arbeiten zu müssen.
            Keine Grenzsicherung in westlichen Demokratien (auch nicht an der Grenze USA/Mexico schießt auf Flüchtlinge nur weil sie illegal die Grenze übertreten.
            Ich kann nicht glauben was Sie da schreiben.

          • erlingplaethe sagt:

            Dieses Zitat von Ihnen, lieber n_s_n noch der Vollständigkeit halber, weil ich mich darauf bezog.
            „Machen wir uns nichts vor: Die Menschen die aktuell weiter Einlaß nach Europa begehren, werden sich nicht von Worten und Argumenten dazu bewegen lassen, doch wieder dorthin zurückzugehen, woher sie gekommen sind. Sie werden weiterhin Einlaß begehren und das wird in Extremfällen Gewaltanwendung notwendig machen, wenn man diesen Einlaß verhindern will. Gewalt gegen Zivilisten, möglichwerweise, höchstwahrscheinlich sogar, Gewalt gegen Frauen und Kinder.“

            • n_s_n sagt:

              Wahrscheinlich ist die Diskussion hier an einem Punkt, wo es schwer ist sie fortzusetzen, wenn sie so entsetzt über meine Äusserungen sind, wie sie schreiben.

              Trotzdem möchte ich den Versuch einer Richtigstellung wagen, dessen was Sie von mir verstehen.

              Ich spreche von Gewaltanwendung nicht von „schiessen“. Auch jemandem der einfach weitergehen will (über die Grenze ins Inland) dieses zu verwehren, in dem man ihn (vorläufig) festhält, um über das weitere Verfahren zu befinden, ist Gewaltanwendung. Genauso wie das Bauen von Grenzzäunen implizit Gewaltanwendung ist. Und um diese Art der Gewaltanwendung wird man bei einer Grenzschliessung wohl nicht ganz herumkommen. Und sie wird meines Wissens auch an anderen Grenzen, z.B. denen der USA vollzogen.
              Ich weiß auch nicht, was die direkten Auswirkungen der australischen Maßnahmen waren Flüchtlingsbote abzudrängen. Aber auch das war in meinem Verständnis (militärische) Gewaltanwendung gegen Flüchtlinge.

              Schiessen käme, wenn überhaupt, erst dann ins Spiel, wenn sich jemand gewaltsam diesem Zugriff durch Grenzbeamte entziehen will. Dann ist er allerdings, ganz sicher kein „Flüchtling“ im engeren Wortsinn mehr. Ich bedauere, dass ich damals nicht schon präziser differenziert habe und von Flüchtlingen schrieb, mir dieses Wort von der Debatte aufdrücken lies.

              Ich gebe dabei unumwunden zu, dass der eine Satz von mir, der militärische Gewaltanwendung gegen Zivilsten zusammenbringt, unglücklich, mißverständlich und vor allem überzogen ist. Mir war klar, dass Sie an diesem Satz (berechtigten) Anstoß genommen haben, bevor Sie darauf hinwiesen.
              Ich hatte bei diesem Satz drei Gedanken in einem unpräzise und schlecht formuliert. Jetzt steht der Satz da. Er ist unsäglich, aber die Forenregeln gestatten keine Löschung.

              Was sich da in meinem Kopf abspielte, wenn Sie mir gestatten dies zu erläutern, war der Gedanken einer großen Menschenmenge, die eine Grenzüberquerung erzwingen will und dabei gewalttätig wird. Was macht man dann? Eben waren es noch Zivilsten, jetzt ist es ein Durcheinander von Zivilsten und Gewalttätern.

              Ich habe im Kopf das Problem mit dem Dilemma der Israelis verglichen, die sich einem Feind gegenüber sehen, der Raketenstellungen in Krankenhäusern stationiert. Meines Wissens tun die Israelis alles, um zu zivile Opfer zu vermeiden, aber sie können diese nicht völlig ausschliessen. Dies könnten sie nur, wenn sie sich den Bedingungen fügen, die man ihnen diktiert.

              Nun ist die Situation bei einem Grenzübertritt eine andere als diejenige, der sich die Israelische Armee gegenüber sieht, aber die beiden Situationen könnten doch eines gemein haben: Man kann ausgeübter Gewalt nur dann begegnen, wenn man unschuldige Opfer potentiell in Kauf nimmt.

              Vielleicht können Sie mir zugestehen, dass ich nirgends behauptet habe, die Ultima Ratio sei auf Flüchtlinge zu schiessen. Wenn Sie meinen, ich könne das gesagt haben, können Sie vielleicht aufgrund dessen, was sie von mir sonst an Gedanken kennen, wohlwollend unterstellen, dass ich das nicht gemeint habe. Wenn dieses Wohlwollen nicht mehr vorhanden ist, bedaure ich das persönlich sehr. Wirklich sehr.

              Um was es mir ging war zu beschreiben, dass es hier möglicherweise am Ende eine Güterabwägung zu treffen gilt, die keinem gefallen kann.

              Herzlich

              nachdenken_schmerzt_nicht

            • Werwohlf sagt:

              Trotzdem möchte ich den Versuch einer Richtigstellung wagen, dessen was Sie von mir verstehen.

              Das hat sich zeitlich mit meiner Antwort oben überschnitten, und inhaltlich offensichtlich auch…

  3. erlingplaethe sagt:

    Lieber n_s_n, Sie schreiben:
    Konstruiert haben nur die beiden Interviewer. Frau Petry hat lediglich auf diese Konstruktionen geantwortet.

    Nein, die Konstruktion der Ultima Ratio des Schusswaffengebrauchs ist von Pretzell und Petry – und von Ihnen wie ich nun erfahren habe.

  4. Werwohlf sagt:

    Auch wenn die Versuchung groß ist, weil wir uns daher kennen: Ich bitte doch alle Beteiligten, hier keine Diskussionen zu führen, die in ZkZ gehören…

  5. @n_s_n, 16.02., 17:44

    Ich habe mir mittlerweile den gesamten Verlauf der Diskussion auf ZkZ durchgelesen. Sie haben Ihre Ansichten und ich meine. Beide sind in diesem Punkt unvereinbar.
    Nein, das Bauen von Grenzbefestigungen ist keine Gewalt und Sie haben sich unzweideutig ausgedrückt in ZkZ. Ich will diese Diskussion hier nicht fortführen, sie haben dort den Zuspruch und die Verstärkung erfahren, die das Forum ZkZ inzwischen kennzeichnet. Und der Grund ist, warum ich ging und nicht zurückkehre.
    Grenzen werden mit Waffengewalt geschützt um sie gegen Bewaffnete zu schützen. Das zu erwähnen kam während der aufgeheizten Diskussion niemandem in den Sinn. Stattdessen wurden Massen von Flüchtlingen suggeriert, die Grenzen stürmen.
    Nur um ein Szenario zu schaffen, dass aufregend genug ist zu rechtfertigen was nicht zu rechtfertigen ist. Nein, lieber n_s_n, ein Grenzpolizist kann dann nicht in die Menge ballern und Unschuldige Opfer in Kauf nehmen. Das ist keine Option. Weil die Verhältnismäßigkeit nicht gegeben ist.
    Wie soll das denn ablaufen? Erst mal einen niederstrecken und wenn das nicht hilft, mit einem schweren Maschinengewehr die Meute niedermähen?
    Gegen eine Masse verabredeter Grenzverletzer können sie nur mit den Mitteln vorgehen, die der Polizei bei Unruhen anderer Gruppen von Zivilisten zur Verfügung stehen. Auch wenn diese Gewalt anwenden, muss die Verhältnismäßigkeit gewahrt sein.
    Wie kann es sein, dass in einem Forum von gebildeten und mit den Gepflogenheiten westlicher Demokratien vertrauten Kommentatoren kein Unterschied mehr gemacht wird zwischen einem militärischen Angriff und einer arg herbeifantasierten Grenzerstürmung von gewaltbereiten Grenzverletzern?
    Wird kein Unterschied mehr gemacht zwischen Polizeiaufgaben und denen des Militärs?
    Ist jetzt jeder Grenzverletzer ein potentieller Terrorist?
    Ist es nicht mehr zu ertragen, dass natürlich keine Grenze sicher ist und sich in jedem westlichen Land Illegale aufhalten?
    Die Kanzlerin hat viel Schaden angerichtet mit ihrer Weigerung auf die Dysfunktionalität der europäischen Außengrenzen mit einer adäquaten Grenzsicherung Deutschlands zu reagieren und ihrem Beharren auf einer europäischen Lösung die aber ganz anders aussehen wird als sie es sich vorstellt.
    Das kann doch aber nicht dazu führen, dass intelligente Leute plötzlich die Bodenhaftung verlieren und dem Stöckchen von Pretzell, Petry und Storch hinterherrennen. Nicht mal Gauland rennt da mit, wenn er sagt:

    Gezieltes Schießen auf Menschen kommt für die AfD nicht infrage“, sagte Gauland. „Es muss für die Bundespolizei andere Möglichkeiten geben, einen Grenzdurchbruch zu verhindern.“

    Na klar muss es das. Und wird es auch, lieber n_s_n.
    Sie hätten seit Oktober 2015 alle Zeit der Welt gehabt, Ihre Aussagen zu korrigieren, stattdessen verlinken sie diese hier noch. Da erwarten Sie Wohlwollen? Dafür?

    „Um es mit einem alten Lehrer von mir zu formulieren: ‚Ein bisschen schwanger geht nicht.‘
    Wenn man beschließt, die Grenzen zu sichern, kann man sich nicht gleichzeitig aussuchen unter welchen Bedingungen man sie zu sichern hat. Das entscheiden diejenigen, welche sie bedrohen. Natürlich kann man versuchen, mit bestmöglichem Augenmaß und mit Verhältnismäßigkeit zu reagieren. Wenn derjenige der herein will aber nur noch Schußwaffengebrauch zulässt, um ihn abzuwehren, was dann?“

    Nein, lieber n_s_n, die entscheiden das eben nicht. In Deutschland wird entschieden, nach unseren Werten. Vielleicht schreiben Sie ja mal einen Gastbeitrag auf ZR wenn Sie das alles nicht so gemeint haben.

    Viele Grüße
    Erling Plaethe

    • Werwohlf sagt:

      Wir sind ja hier nicht in einer politischen Talkshow, wo es darum geht, bei den eigenen Leuten Punkte zu sammeln und den Anderen eines Fehlverhaltens zu überführen.

      Ja, ich erwarte tatsächlich, dass hier unter den Diskussionsteilnehmern Wohlwollen herrscht, und zwar das Wohlwollen, bei den Aussagen des Anderen stets die wohlmeinendste Interpretation heranzuziehen und es zu akzeptieren, wenn der Andere Aussagen, die man selbst vielleicht anders versteht, noch einmal ausführlicher klarstellt. Irgendwelches „Festnageln“ bringt in der Sache überhaupt nichts und führt nur zu ad hominem.

      Das Szenario der in Massen heranstürmenden Einwanderer ist übrigens keins, auf das ZkZ einen Originalitätsanspruch erheben könnte – im Gegenteil, es gehört zu denen, die von Freunden bedingungslos offener Grenzen ihren Kritikern stets entgegengehalten werden als Beispiel dafür, dass es anders auch gar nicht ginge.

      Die Frage, die n_s_n beschäftigte, und ich kann zumindest hier nicht erkennen, dass er irgendwelche „Forderungen“ erhoben hätte, ist die, wie sich Beamte verhalten sollen, die sich an der Grenze einer gemischten Masse aus erwiesenen Gewalttätern und „Zivilisten“ gegenübersehen – zum Beispiel weil letztere von ersteren als Schutzschilde missbraucht werden. Seine Frage ist: Sollen die Beamten dann etwa kapitulieren, oder sollen sie beim Versuch, einzelne Gewalttäter kampfunfähig zu machen, auch Opfer unter den anderen in Kauf nehmen dürfen? Wenn wir ein solches Szenario als realistisch betrachten (meines Erachtens ist es das nicht, weil die unteren Stufen unmittelbaren Zwanges die „Zivilisten“ vermutlich automatisch fernhalten würden), ist das eine Frage, die verantwortungsethisch m.E. nicht pauschal beantwortet werden kann – und so, wie ich n_s_n verstehe, ist das auch seine Position.

      Mir geht es hier wie sonst auch nicht darum, Vorlieben oder Abneigungen gegenüber der AfD oder ZkZ zu erörtern, sondern ich wünsche mir, dass man an dieser Stelle auch mal frei Gedanken äußern kann, ohne gleich ein Gratisurteil über die eigene Person serviert zu bekommen. Scharfe Kritik an Positionen ist okay, aber es wäre großartig, wenn wir auf Zuschreibungen verzichten könnten. Ich bin da egoistisch, denn von sowas habe ich einfach nichts – zumindest, wenn ich nicht mitpolemisiere 😉

    • nachdenken_schmerzt_nicht sagt:

      Lieber Erling,

      ich habe, so unwahrscheinlich Ihnen das erscheinen mag, diese Aussage deswegen nicht korrigiert, weil ich sie in ihrer möglichen Wirkung erst wahrgenommen habe, auf der Suche nach der Stelle, welche Sie so aufgebracht hat.

      Ihr Verständnis dieser Passage und meiner ganzen Äusserungen war nicht in meinem Kopf als ich es schrieb und danach noch einmal durchlas. Das was Sie mir unterstellen und in recht deutlichen Bildern Ihrer Antwort zeichnen, ist nicht Bestandteil meines Gedankens.

      „Vielleicht schreiben Sie ja mal einen Gastbeitrag auf ZR wenn Sie das alles nicht so gemeint haben.“

      Ich soll einen Gastbeitrag schreiben darüber, dass ich es nicht so gemeint habe, wie Sie es verstehen und hier darlegen? — Nein ich verstehe natürlich Ihre Spitze hier gegen mich.

      Dahingehend kann ich Sie beruhigen. Bis auf weiteres ist mir das Formulieren meiner Gedanken vergangen. Im Moment besteht bei mir kein Bedürfnis andere mit meinen Unsäglichkeiten vor den Kopf zu stossen.

      Auch kann ich mit persönlichen Anwürfen, von Menschen die ich schätze, nur mäßig gut umgehen. Auch hier ist meine Bedarf vorerst gedeckt.

      Herzlich

      nachdenken_schmerzt_nicht


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